Adventury

@Pluto (14.02.2023 12:56): no, na to jak se debata rozjela, tak tu v podstatě se všemi souhlasím, respektive že to mám stejně.

Riven se mi taky dařil jet bez návodu, až mě to samotného překvapilo. Ale pak se stala věc, která se holt neodpouští, a sice bug, který v jednom a tom samém místě vždy shodil hru do Windows. Nešlo s tím nic dělat. A to to mám originálně ze Steamu. Časem to asi zkusím znovu, jestli se něco změnilo s jiným operačním systémem.

Mám pocit, že adventury z vlastních očí mi jdou mnohem lépe než adventury klasické. Asi to bude tím, že adventury z vlastích očí jsou většinou o logických hádankách a rébusech, kdežto ty klasické o kombinatorice předmětů a přijití na pixel, který utekl a já mám radši to první.

@Fingon (08.02.2023 08:59): gratulace :-) Já vůbec nechci snižovat tvé hráčské dovednosti a chápu, proč to děláš :-)

@Ringo (08.02.2023 08:26): už to radši nebudem s tím klikáním hrotit :-) Přiznám se, že adventur zcela úplně bez návodu mám taky relativně málo. Jako u her 2000+ je toho určitě víc, do roku 2000 si nejsem jistý, jestli je vůbec aspoň jedna. Tam vždycky aspoň 2-3 kouknutí proběhnou.

@Artran (08.02.2023 15:42): děkuji, dává mi to takto smysl, jak píšeš :-)

@Tulareanus (08.02.2023 01:32): já se teda hrozně omlouvám, ale tvoje reakce jsou tak neuvěřitelný, že prostě musí mít protireakci, tak jsem zvědavej, jestli ty dodržíš svoje slovo. Ty si tak strašně nevidíš do úst, že to snad není možný.

Analogii jsem pochopil. Tys nepochopil, co jsem vysvětloval. Já neříkám, že ty si myslíš, že tvá analogie měla být pravdivá. Říkám, že není trefná a vysvětluju, proč není trefná a proč to není to samé. Pochop to!

"sleduji politiku od svojich 6 let" je pravdivé vyjádření a může za to můj otec, který mě k tomu vedl. Odkdy je pravdivé vyjádření sebejistý styl? Mám říkat, že se o politiku zajímám od svých 15, aby si útlocitný Tul nepomyslel, že jsem sebejistý, když to prostě není pravda?!!! A píšu to právě proto, aby si lidi jako ty uvědomili, že ten background opravdu mám, protože ty automaticky předpokládáš, že jsem ve všem idiot, jenom proto, že docházím k jiným závěrům než ty.

"No začať filozofovať ignorujúc kontext prebiehajúcej diskusie s tónom "tak som to prišiel rozseknúť" !- to děláš vážený pane především ty a koneckonců si to předvedl hned teď tady v téhle diskusi, kterou právě vedeme! Diskusi v kultuře, která teď proběhla, jsem začal já s H34Dem. Stejně tak diskusi tady v adventurách jsem začal já. Nepřifařil jsem se. Aktuální diskusi ve vědě začal někdo jiný, ale sakra, byl jsem druhý reagující, řeší tam vzdělávání a já jsem učitel! Opět si nevidíš do úst!

"to potom nebuď prekvapený, že s tebou ľudia nechcú diskutovať" - já nechci diskutovat s tebou! Na můj dotaz reagovalo přímo asi 6 lidí + několik dalších se do té konverzace připojilo. Připadá ti to, jakože se mnou nikdo nechce diskutovat?!

Celý tvůj příspěvek je mimo, krom posledního řádku. Za příspěvek, který na mě nebyl mířený, to se omlouvám, měl jsem za to, že je to zjevná narážka na mě.

@Tulareanus (07.02.2023 17:20): mně už se tvůj styl komunikace vrcholně zajídá. Pleteš se v tom, že píšu tak, jakobych měl vždycky pravdu já. Tys napsal je to tak a tak a pravdu má ten a ten. Jak nějaký soudce. To jsem nikde nepsal. Já píšu stylem, kdy v podstatě dávám návrhy typu "hele a nemělo by to být takhle?" Nebo "já si myslím, že je to takhle, protože...". A to je prostě rozdíl oproti tomu, jak to píšeš ty. A samozřejmě zase je rozdíl, jestli se jedná o faktickou věc nebo názorovou věc. Ty to vůbec nerozlišuješ. Já jsem právě ti taky ten elaborát psát nechtěl, ale když mi takhle arogantně píšeš, že jsem napsal očivinou hloupost, tak ti věnuju ještě jeden poslední elaborát, tak si ho užij :-)

Ber to jako poslední příspěvek, minimálně na nějakou dobu, který ti adresuju, měl jsem trpělivost mnoho let. Diskutovat s tebou je neskutečně otravné. Existuje úplně minimum interakcí mezi náma, že bys se mnou kdy diskutoval na přátelské úrovni, aniž bys měl potřebu mě nějak zničit nebo minimálně upozornit, že jsem idiot, co píše kraviny. A je mi jasný, že mi to vrátíš úplně stejně. Já jenom zrcadlím. Jak se chovají lidi ke mně, tak se chovám k nim. Tys byl arogantní a nadutej, jako vždy, tak jsem ti odpověděl arogantně a nadutě.

Ty totiž potřebuješ dělat ze všeho spor, vyloženě ale nepříjemný spor.

A bohužel nikdy si nevzmeš nic k srdci.

Ale dobře, protože tu máš nějaké zastánce.... tady vůbec nebyl spor o tom, kdo má pravdu, od začátku jsem tu debatu vedl tak, jak to kdo má a co preferuje, jistě sis všiml (ironie, protože píšeš jakoby ne), že jsem Fingonovi i Jonesovi psal, že je to jejich přístup a že je to ok a legitimní a ať to dělají tak, jak chtějí. Psal jsem samozřejmě i svůj názor, na který mám právo, s někým jsem si notoval víc, s někým míň, ale rozhodně jsem nikomu nepsal, že nemá pravdu a že to musí být takhle. Vůbec nechápu, proč mi píšeš, co mi píšeš. Nedává to smysl.

Nejde o nic jiného než o slovíčkaření. Vy trochu zaměňujete pojmy "hraní" a "interakce" a já jsem použil ještě slovíčko "klikání", který považuju bližší tý interakci v tomto kontextu. Příspěvek, který tě donutil na mě reagovat, jsem uvedl větou "to už je o tom, jak to nazveš." A přesně o tom to je. Nikdo z nás nemá spor o tom, co se reálně děje, všichni máme, si myslím, celkem přesnou představu o tom, jak to teda Fingon hraje, nebo kdokoliv jiný a jde jen o to, jak to nazvem. Za mě Fingon interaguje, čili kliká. Ohledně pojmu hraní bych očekával, že tam člověk nějak může prohrát, může něco zvládnout líp, něco hůř. Tak to slovo "hraní" vnímám já. Že je tam nějaká hra v tom. Hlavně ale nejde o věc, která by byla nějak faktická, je to věc k diskusi a ty i tuhle věc k diskusi musíš pojmout okamžitě tak, že ty máš pravdu. V herní výzvě jsem sklapnul, protože to vedeš, tady ale nic nevedeš a chováš se stejně.

Teďka jeden faktickej odstavec, kde budu nadutě tvrdit, že mám pravdu, protože se jedná o faktickou věc, který rozumím mnohem líp, než ty.
Ta analogie není trefná vůbec. Může eventuálně fungovat analogie programátor/skladatel, noty/kód. Ale už nefunguje to, že noty jsou to samý, co návod na hru. Ano, do jisté míry. Ale zapomínáš na spoustu faktů. Noty jsou zápis té hudby. V minulosti to byla jediná možnost, jak tu skladbu uchovat a jediná možnost, jak se dala reprodukovat. Návod na hru nemá s tou samotnou hrou nic společného. Je to externí věc.
Další aspekt, který si v analogii opomněl, že hraní not je akt interpretace. Každý hráč na hudební nástroj zahraje tu skladbu jinak. Když hraješ klasickou adventuru podle návodu, odehraješ ji úplně stejně, jako tisíc jiných lidí, klikneš na tu samou věc tím stejným způsobem, proběhnou tam ty stejné animace, ty stejné dialogy, bude to úplně to samé. každý interpret ti tu skladbu zahraje jinak. Hraj Chopina podle not, přesně podle not jako počítač, a bude to úplná kravina. Nebude to Chopin. Ten rozdíl je hezky slyšet například v tomto videu. Každý udělá dynamiku a agogiku jinak. Každý to pojme trošku po svém.
A pak je tam samozřejmě ještě Ringem zmíněný aspekt celé škály schopností. Pro hru z not je potřebuješ. Pro klikání dle návodu potřebuješ umět číst no.

Víš jaká hudební analogie, lehce podobná tomu, cos použil, by mi na to seděla víc? Ale upozorňuju, narozdíl od předchozího dostavce, že se nejedná o faktickou věc, ale věc k diskusi (kterou už s tebou ale nepovedu). Ne noty, ale hráč má (třeba na klavír) svého učitele a čeká, až mu řekne další tón v pořadí. Učitel řekne D1, žák zahraje D1. "Další nota je F2", hráč zahraje F2. "Teď zahraj najednou E1 a G1", hráč zahraje E1 a G1 najednou, A budou mezi tím přesně tyhle pauzy, podobně jako když hráč adventury před každou akcí koukne do návodu, co má dělat dál. Sedí mi to i v tom, že zahrát notu po notě nechce, krom znalosti, která klávesa je která, žádnou speciální schopnost. A sedí mi to i v tom, že výsledek vlastně nemá nic společného s tím, jak to chtěl tvůrce :-) Ano, určitě to bude zase nesedět v jiných věcech.

Ještě poslední věc z tého dalšího příspěvku. "Mne príde akékoľvek popieranie hrania a zážitku človeka, ktorý hráva podľa návodov ako egocentrická snaha cítiť sa "lepší" ako ten človek, ktorý to naozaj hrá "len" pre zábavu aj za pomoci návodu. " Nikde jsem to nepopíral, psal jsem naopak, že pokud to tomu druhému činí radost, tak je to v pohodě a co jsem já, abych do toho někomu kecal. Takže si mě opět urazil, aniž bych si to zasloužil, poprosil bych tedy o omluvu. Děkuji.

Čau

@M.a.t.t. (07.02.2023 17:20):  pokud už jsou tam další herní prvky, o kterých píšeš, kdy člověk musí něco udělat bez ohledu na návod, tak to beru. Já jsem se takhle vyjádřil, že je to jenom o klikání u těch klasických lineárních adventur, kde se nic jiného neřeší.



@jones1240 (07.02.2023 17:21): tyhle první adventury mají náhodou obvykle docela podobně dlouhý walkthrough jak ty filmy, takže když víš, jak na to, tak ti nezaberou dýl. Loom má jen něco přes hodinu. Monkey Island 2, který se bere, že je oproti jedničce dlouhý, má dvě a půl :-) Ale samozřejmě, beru. Na sračkoseriály nekoukáš? Tam už je to na dýl :-)



@Red (07.02.2023 22:20): děkuji za nudnou odpověď, se kterou se celkem ztotožňuji :-)


Ještě obecná poznámka, překvapuje mě vlastně většina odpovědí. Čekal bych, že zde na serveru, obzvláště v sekci adventury, budou víc hardcore gameři, co nestrpí jediné podívání se do návodu a čekal jsem původně, že budu stát na druhé straně barikády zastávajíc se návodů, protože to nemám nijak vyhrocené, podobně jako většina z vás. Říkám si, jestli u míň HC hráčů je ta tendence jiná, ale teď mi došlo, že míň HC hráči nehrajou adventury vůbec :D

@Fingon (07.02.2023 17:07): To samozřejmě, naštěstí mám pocit, že těch her je pořád trochu míň než filmů. Ale já nemám asi ambici obsáhnout takové množství adventur jako ty. Když zvládnu všechy, co maj relevantní hodnocení, budu spokojenej, a to se dá stihnout snad i jen za letmého použití návodu :-)

@Tulareanus (07.02.2023 16:59): prosimtě ty si tady chyběl. Dokud budeš psát stylem, že máš jenom ty pravdu, tak mě tvůj názor nezajímá.

@Fingon (07.02.2023 16:41): to už je o tom, jak to nazveš. Pro mě jsi divák, co kliká :-) A ano, není to to stejné, jako sledovat jiného člověka hrát, protože to nemusíš klikat :-)

pokud ti to přináší radost, je to v pohodě. Já ti do toho nemám co kecat samozřejmě a ty budeš docela asi specifický, vzhledem k tomu, že tě časově netrápí sledovat ty nejhorší filmy na světě, ale hraní bez návodu považuješ za ztrátu času :-) A já jsem taky hodně specifický, protože nehraju hry podle svého výběru, ale podle toho, jak mi to vyjde a hraju i to, co nechci :D

@jones1240 (06.02.2023 13:15): jo, to je legitimní přístup, a určitě mám k němu taky někdy tendence.

Ale je taky otázka, zda by to měl pak člověk přiznat v komentáři, jestli pak není jeho názor hodně zkreslený, protože si třeba plně neuvědomí, že je ta hra brutálně těžká a dělá sviňárny. No a pak ultimátní otázka, na které stojí a padá svět, smí si takový člověk zaškrtnout kolonku "dohráno"? :-))

@Ringo (05.02.2023 21:56): je vidět, že nečteč moje komentáře! :-)

Stalo se mi to, že se tam někde u ovcí má člověk dozvědět melodii, která slouží k uzdravení, ale je to část, kterou jsem vynechal nebo jsem to vůbec nezaznamenal. A potom až úplně na konci je potřeba tohle kouzlo několikrát použít, ale až ve chvíli, kdy se už člověk nemůže dostat zpátky k ovcím. Čili hra po tobě chce něco, co se už nemáš jak dozvědět a celou dobu, krom konce, to po tobě nechtěla.

@adam.kulhanek (05.02.2023 22:12):  no jo no, to už je o té osobní integritě.
V podstatě to, cos napsal, by mohlo úplně stejně sedět na ženský :-) ženských je hrozně moc a přitom času tak málo. Přece se nebudu furt šťourat v jedný. A taky se bude naplno projevovat bod 4, člověk to udělá jednou a musí furt :-)

@Ringo (05.02.2023 21:33): Looma jsem dohrál před pár měsíci a nesouhlasím, Loom jde zkazit a samotnému se mi to stalo.

QFG už mám přehrané, několikrát, jedničku, trojku i čtyřku, pařili jsme to ve velkém na základce. Jako nehrál jsem dvojku, ale to si odpustím. No a přesně čtyřku jsem nikdy nedohrál, protože se tam vždycky něco posralo. Mám pocit, že tam byl nějakej problém s čarodějnicí. Dám si pětku, až mi vyjde v systému :-)

Mně ty sierrovky nevadí kvůli obtížnosti jako takové, ale právě kvůli tomu preventivnímu koukání. Od té doby, co jsem takhle narazil v Gookovi, už to prostě nechci nikdy zažít ten pocit, že už jsem skoro na konci, ale musím se vrátit skoro na začátek.

Je strašně fajn se na dvě hodiny zakysnout ve chvíli, když člověk ví, že to řešení tam někde je. Ale ve chvíli, kdy existují dead endy (a nemyslím ty, kde se to člověk hned dozví nebo hned chcípne, to mi nevadí, ale ty, kde se to člověk dozví o dvě hodiny později).
Nejhorší je na 2 hodiny zakysnout a nevědět, jestli tam to řešení je. Pak se podívá člověk do návodu a zjistí, že stejně musí nahrát pozici před pěti hodinami. Tohle už nikdy :-)

@Ringo (05.02.2023 20:55): ano, mám v plánu si King a Space questy projít (stejně jako Larryho a další), ale fakt jen jako klikající divák. Nemám na to nervy :-)
Asi to mám hozené přesně jako ty.

Gabriel Knight 2 je ze všech tři dílů podle mě nejlehčí (myšleno v dobrém). Taky jsem to dal víceméně bez návodu, aspoň doufám. Jednička byla mnohem těžší v tom, že šlo první den udělat věc, co byla potřeba čtvrtý den a byl v tom hrozný maglajz, no a trojka byla obecně náročná celým svým rozhraním, tak zejména šíleným jedním puzzlem, který se hrou táhl jak nit.

@Fingon (05.02.2023 20:16): právě, představuju si, že to takhle většina lidí už dneska má. Ale co je to ten ztracený čas? Nemáš to takhle hozené kvůli tomu, že máš potřebu konzumovat? Že prostě chceš obsáhnout co nejvíc her?

Ale tak nějak to není ono ne? Neadventuristi říkají, že tohle je vlastně jedinej herní prvek, co ty hry mají. Pak ve výsledku koukáš jen na animované filmy, které potřebují furt někam klikat, ale není to už vůbec o tom, jestli to člověk hraje dobře nebo ne. Jen konzumuješ obsah.

Navíc takový zásek má přidanou hodnotu v tom, že si člověk tu hru fakt zapamatuje a prožije ji tak, jak má. Když to člověk prolítne s návodem, tak je to vlastně úplně jiný herní zážitek.

Ale taky je to hra od hry, až se třeba dostanu k těm svinskejm sierráckejm adventurám s dead endy, tak to asi jinak než s návodem v ruce hrát nebudu, ale tyhle bezpečné, kde člověk nemůže nic pokazit...