Hledat Nabídka
Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

Kultura

Napsat nový příspěvek
Dan9KDan9K
@H34D (24.10.2021 15:50): není to mimo. Je to úplně to samý :-), ale asi to nebylo pochopeno (vysvětlení - samozřejmě není to to samé, ale je to stejný princip, což je podstata příkladu, takže bych to dost pitval).

@Ringo (24.10.2021 15:30): ale no tak... píšu o různých věcech. To je pak ten kontext.

@Jab (24.10.2021 15:38): jj, protože kultura, to je jen debata o vzniklých dílech, nic jiného :-)
BellerofontesBellerofontes
@Dan9K (24.10.2021 14:01): Společenskou rovinu jsi do toho sám vnesl - psal jsi o těžkém údělu "chytřejšího", jehož se ostatní bojí a nikdo si s ním nerozumí, kterému by nádavkem mohla být dopřána alespoň úleva v podobě povyšování se nad ostatní. O čem to vypovídá jiném, než o problematice společenského uznání? Popřípadě intersubjektivity? Být přemýšlivý neznamená, že ti ostatní leží v žaludku, ani to není synonymum pro frustraci.

Pokud chceš s pouhým myšlením udělat díru do světa nebo si najít víc kamarádů, chce to zkrátka přemýšlet ještě víc. A pokud o tyhle pozemské plody nestojíš, k čemu ta frustrace?

@Charllize (24.10.2021 14:44): Když už jsme v tom vzájemném pochlebování, co se týče tohoto příspěvku - neřekl bych to lépe!
JabJab
Páni, ta diskuze o Duně má ale neuvěřitelné kulturní vrstvy.
RingoRingo
@Dan9K (24.10.2021 15:11): Já nic proti tobě nezneužívám, nebuď paranoidní. Já mám prostě legraci z toho, co jsi napsal. Je to tu černé na bílém, nemusím nic ani přepisovat. Kam se velmi sebevědomě řadíš, o tom, jak máš právo se povyšovat, když jsi chytrej, s tím, že zároveň píšeš o skromnosti a tak. Přišlio mi to mně, jednoduchému nepřemýšlivému blbci, srandovní, no. To víš, nebylo mi dáno a mám velice nízký intelekt, a ani fyzicky na tu posilku nemám, jsem antisportovec, tak se bavím a směji v takovýto nevhodný okamžik. Když někdo se sebedeklarovaným vysokým intelektem hovoří o skromnosti, tak mi to připomnělo scénku s Luiem de Fune, jak jej povýšili a vysvětoval tam něco o skromnosti původnímu nadřízenému, až se mu z uší zakouřilo. No tak mi to promiň, já zkusím příště nebýt tak drzý a nevtírat se do diskusí, kde na ostatní intelektuálně nestačím. Byla to moje chyba, uznávám. Možná jsem svou blbostí trochu narušil dosavadní představu o životním příběhu některých, už to příště neudělám.
Dan9KDan9K
@Ringo (24.10.2021 14:57): bohužel s tebou musím souhlasit.
Ja jsem nikde nepsal o své nebetyčné chytrosti, dokonce jsem to dal do uvozovek a dokonce jsem tam zařadil 95 % dalších uživatelů (kdybys uměl číst), takže ta moje hranice není tak vysoko, jak si myslíš a jak to chceš použít proti mně
RedRed
@Dan9K (24.10.2021 14:01): To je nejhorší, že se člověk nejvíc ztrapní sám před sebou. Mě každá mýlka hrozně pronásleduje, třeba na pivu s Victorem jsem zaměnil Kobayashi dračí maidku za rachel alucard a normálně jsem z toho nespal. Přičemž pochybuju, že to někdo zaznamenal i když tam poznámka proč má upír dračí ocas byla:)
CharllizeCharllize
@Dan9K (24.10.2021 14:01): Já už se moc nesnazim přemýšlet ani když si to společnost žádá, vlastně jsem se snažil to nedělat nikdy. Spis jde o to ze to tak nějak proste funguje obecne a lidé utopení ve vlastních myšlenkách a mimo společenské standardy jsou užitečný asi jak bezdomovci. Tím nechci říct ze mi to vadí, jsem zastáncem toho ať si každý děla co mu vyhovuje. Takže si klidně svoji prudkou inteligenci pěstuj, a užívej :)
Dan9KDan9K
@Bellerofontes (24.10.2021 02:05): @Charllize (24.10.2021 02:20):  No, tak to s tímto typem myšlení nechci mít nic společného. Gratuluji vám k tomu, že přemýšlíte jen, když si to společnost žádá.
btw. příklad, že když se v posilovně hodně chce, tak to jde, je třeba Sylvester Stallone.

@Ringo (24.10.2021 10:01): ve dvou příspěvcích za sebou si mě nepřesně citoval a zneužil jsi to pro svůj prospěch (zmínil si opakovaně 2/3 z toho, co jsem napsal), abys poukázal, že mám ve svém vyjádření něco, co mě zesměšňuje. Je to tvou intelektuální nedostatečností nebo vychcaností? Nebo ještě něčím?

Jinak píšeš dál věci, jakoby sis ani, co jsem napsal, nepřečetl nebo nepochopil, takže nemá cenu se tím zabývat. Vlastně se u tebe plně projevilo to, co mě donutilo to napsat, ale bohužel jsem tě neodhadl.



@H34D (24.10.2021 07:58): ale ty určitě víš, že něco z toho je legální a něco je trestný čin, takže se to dá těžko obhajovat. Něco jako říkat své dceři, že jestli se bude pořád oblíkat takhle vyzývavě, tak se pak nemůże divit, že ji někdo znásilní.

@AiMLEzZz (24.10.2021 09:14): ale to souhlasím. Ono to spíš plyne z určité frustrace nad stavem, jaký je. Kdyby člověk okolo měl takovéhle jedince, jak popisuješ, tak by byl svět hned příjemnějším místem. Jinak samozřejmě jsem taky nucen většinou hrát tu společenskou hru, ale snažím se proti tomu bojovat :-)
Jinak je znakem velikosti umět přiznat omyl a dělám to, světe div se, vždycky když se spletu. Dokonce to těm lidem pak i vnucuju, protože mi nedá spát to, že jsem je uvedl v omyl :-)
RingoRingo
@AiMLEzZz (24.10.2021 10:06): Jo, tak, já jsem si z toho měl něco odnášet? :-D Hele, asi budu fakt tupý, protože nějak nerozumím, co jsem si z oho odnést měl :-D Tak snad vám moudřejším nevadí, že se tady objevil tupý blbec, který nějak nezarespektoval to, že když někdo řekne, že je moudrý a chytrý, tak to tak je :-D Sorry, mně se to filozoficky nějak strašně příčí. Ale aspoň máte nad kým s Dan9K tady vyniknout :-D

Ale líbí se mi vaše dilema, napsat, že moudrý se nepovyšuje a řečičky o neelitářství a hned ve stejné větě psát, že jako ti chytřejší máte právo se povýšit. Tak snad jste si z toho z té diskuse odnesli něco vy dva teda :-) Poradím vám jeden pojem, nad kterým můžete hloubat, oproti tupcům, jako jsem třeba já. Intelektuální pokora se tomu říká ;-) A pak ještě jeden, takový méně vznešený lidový pojem, - samožerství ;-)

Tímto tedy uzavírám debatu ze své strany a zase vám to tu nechám, jen jsem se chtěl původně vyjádřit k tomu, že nová Duna je skvělá a nerad bych zase dostal v závěru kartáč, že tady zasírám diskusní vlákno.
RingoRingo
@Dan9K (24.10.2021 00:01): Jsi mě teda pobavil. Takže "je těžké být tím chytřejším", popíšeš,, jak k těm chytřejším patříš s tím, že se za to nestydíš a dáš to najevo, a jak je těžký úděl sledovat osudy nepřemýšlejících a hloupých, ale zároveň trefně napíšeš, že moudrý a opravdu chytrý člověk je skromnější a nedává to najevo, zatímco ti, co se moudrostí a chytrostí holedbají, jsou obvykle právě tím opakem, musejí to o sobě říkat, protože jinak by to nikdo neměl šanci poznat, protože není co, čímž jsi teda ale trefil sám sebe, protože svou "moudrost" oproti těm z posiloven rád dáváš najevo :-D

Ne, opravdu moudrý člověk o tom pořád nemluví, že je tím jako tím přemýšlivějším a chytřejším, zatímco ti nepřemýšlející musí mít zoufalý život. A ty sis vzal příklad z posilovny, to teda nevím proč, asi jsi chtěl poukázat na nějakou tupost, ale já se nebavil o těchto lidech. Já se bavil třeba o architektech, strojařích, chemicích, medicích, o opravdu chytrých lidech, které cti profese, ne filozofické hloubání na z jejich pohledu kolikrát blbostmi, kterými se opájejí jiní, kteří neumí nic jiného než hloubat nad něčím, co je pro praktický život zbytečností.
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Dan9K (24.10.2021 00:01): No, s tím povyšováním je to dvojsečná zbraň. Přece jen "vědění" je natolik obsáhlý pojem a v životě člověk tak často zjišťuje něco nového a musí měnit názor, že se podle mě tenhle styl vyjadřování nevyplatí, protože se pak velmi lehko můžeš ztrapnit nebo znemožnit. A přitom nemusíš být blbej, jen prostě udělat malou chybu.

Mám jednoho hodně dobrého kamaráda, který se pár let zpátky přestěhoval do Kodaně, a od té doby se vždycky párkrát za rok vzájemně navštěvujeme. V Dánsku mají takovou kulturu tu toho, že "nikdo není lepší než ostatní" a chovají se podle toho. Obecně jsou tam k sobě cizí lidi podstatně milejší než tady a vzájemně si věří. Druhá věc ovšem je, že Dánové jsou skutečně o dost společensky vyspělejší než my. Hlavně právě v Kodani je takový společenský tlak na to být vzdělaný a hlavně fit, takže se tam každý samovzdělává, všichni jezdí na kole a běhají, tlustého a líného člověka bys tam pohledal. Jedna moje slovinská kamarádka se tam shodou okolností vydala studovat a říkala, že třeba na té univerzitě jsou narozdíl od Česka převážně lidi, kteří ví, co chtějí studovat a dělají to rádi, a pak i učitelé se s nimi o tom baví a neexistují tam takoví ti arogantní kokoti, o kterých máme z VŠ podle mě každý nějakou historku. Každopádně co jsem tím chtěl říct je, že tady ta rovnostářská společnost, respektive její iluze, je podle mě z dlouhodobého a celospolečenského hlediska o dost lepší a příjemnějši než možnost jedince působit nadřazeně. A já bych byl docela rád, kdyby se tenhle trend objevoval i u nás.
CharllizeCharllize
@Bellerofontes (24.10.2021 02:05): Jak jsi mi skoro vždy lezl na nervy, tak poslední dobou te začínám respektovat, nevím jestli se něco stalo, nebo jsem já vykrocil špatnou nohou, ale dobrý. 
Mel jsem totiž napsané prakticky to same v bledemodrem a nakonec to neodeslal :)
BellerofontesBellerofontes
@Dan9K (24.10.2021 00:01): A co tě vede k tomu, že bys slavil v posilovně úspěch? I kdybys máknul, nemáš jistotu, že se to šťastně zúročí; svaly ti asi narostou, ale stále můžeš vypadat jako chcípák, kterému genetická predispozice nepřála. Vyžaduje si to nejenom určitou strategii a obětavost.

Mezi nejvýznačnější hodnoty současného světa patří produktivita a práce - bezesporu podstatné součásti lidského života, přesto pouze části, které však byly vyvýšeny na to nejpřednější, oč v něm kráčí. Mezi jejich nejnaléhavější požadavky patří exponovanost a výsledky. Myšlení je něco, co tomu principiálně odporuje. Jediné, co ho ospravedlní, je jeho podřízení nějakému společnému úsilí (proto například lidé, kteří se myšlením živí v akademické rovině, musí pravidelně publikovat, viz fenomén publish or perish). V takovém světě je ochota zastavit se a rozvažovat, zatímco druzí vydělávají peníze nebo budují těla, znak impotence a stagnace. Nic k chlubení.
RedRed
Dyby ste si místo těch slohů pustili ňákej krásnej krvavej akční film...
Dan9KDan9K
já vás chválím za pěknou diskusi, jsem spíš v týmu AiMlezZz

každopádně chtěl bych se pozastavit nad jednou věcí (a bohužel tu nemáme diskusi o filosofii), ale oba dva tady píšete o tom povyšování a na mě to působí, že to oba dva vnímáte velice negativně.

Já jsem na to ale už trochu alergický, protože mi to povyšování furt všichni vyčítají. On je totiž těžký úděl, bejt ten "chytřejší",protože se vás lidi bojí, s nikým si nerozumíte, protože jsou všichni blbý a nakonec vám nezbývá ani ta radost v tom povyšování. Přitom platí, že hloupější lidé si o sobě obvykle myslí, že jsou mnohem chytřejší a povyšují se strašně rádi. Ti chytřejší jsou často skromnější a dokáží vidět tu šíři věcí, na které nemají a naopak se podceňují, ale existuje i určitě množství chytrých lidí, kteří jsou si své nadřazenosti dobře vědomi. Proč je jakýkoliv projev inteligence okamžitě zaměňován za povyšování? Takže člověk se celej život sebevzdělává, přičemž ti ostatní jsou ignoranti a lenoši a omlouvají to tím, že to "přece k životu nepotřebují" a že to "mají na háku" a že mají "svoje věci vyřešené" a člověk aby se snad i bál ukázat, že to má jinak, aby ho ostatní neobviňovali z povyšování a "na co si hraje". Takže vlastně jediné morální a etické řešení je se sebevzdělávat, ale hlavně o tom nikomu nedat vědět, neprojevovat se, být skromný. A já si říkám, kurva proč? Když chodí týpek do posilovny, tak si taky dává záležet na tom, aby bylo vidět, že do ní chodí a pak se taky povyšuje nad nedochůdčata, jako jsem já.
Ale je tam drobný rozdíl. Já moc dobře vím, co musel udělat týpek v posilovně proto, aby vypadal tak, jak vypadá a kdybych jó hodně chtěl, tak to taky zvládnu. Jenomže on i kdyby stokrát chtěl, tak za svůj život nedosáhne třeba mojí úrovně dovedností a znalostí v hudbě (například, ať se teda nepovyšuju ve věcech, co nejsou můj obor :-) ), a to je asi důvod, proč to lidi tak těžce nesou.

Jak píše Ringo: "Oni třeba umí to, co já nikdy umět nebudu a upřímně jim to budu závidět." Ano, to si také říkám, ale když pak obvykle ty lidi poznávám, tak často zjišťuji, že tam není vůbec nic a nejde mi pak na rozum, co ti lidé vlastně celý život dělali, že se za celý život nic nenaučili nebo neosvojili? Možná hledali jen tu zábavu a ten mozek nechtějí a tím pádem neumějí používat. A ano, dá se tak taky život prožít. A může to být super. A může to být naopak mnohem chytřejší, než celej život něco ukládat na harddisk (mozek), aby ten harddisk člověk ve zcela neplánovaný okamžik vytáhnul a rozdupal na sračky a všechno, co tam bylo, je pryč. Každopádně já pokud někomu něco závidím, tak obvykle zjišťuji, že je to člověk s celou paletou schopností a znalostí a šíří rozhledu a hloubky myšlenek + umí nějakou jeho prioritní věc třeba naprosto dokonale a pak jsou lidé, které jsem popsal výše. Obvykle se podle mě nestává, že by člověk byl hlava pomazaná a otevřená jen v jedné věci, ale je to hned klubko vlastností, schopností a přístupu k životu.

Já si ale hýčkám svoje právo bejt nad ty hloupější povýšený. A vlastně mi to přijde pokrytecký nebejt. Prakticky úplně každej si o sobě myslí, že jeho náhled na život je správný a že to, jak to dělá on, je dobře a co si myslí, je pravda a že na jeho pohledu záleží (a třeba tady na databazi skutečně 95 % lidí chytrých je) a hledáme si přátele mezi lidmi, o kterých se domníváme, že jsou inteligencí +- na naší úrovni. A je to všechno vidět na jednání lidí dnes a denně úplně všude. Pozor ale na to, pokud ten chytřejší tomu blbějšímu (který si ale o sobě myslí, jak je chytrý) naznačí to, že třeba nad těma věcma nepřemýšlejí tak do hloubky, nebo že něco neví, jak si třeba původně myslel. To je hned oheň na střeše. Je v pořádku někomu říct, že blbě běhá, nebo se mu smát, že neumí vařit. Běda ale, když někdo někomu naznačí, že jeho myšlenková hloubka asi není tak hluboká.
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Ringo (23.10.2021 22:26): Fajn, já to beru a respektuju a za sebe bych to uzavřel. Snad bych jen dodal, že o sobě mluvím proto, že sebe nakonec znám nejlíp a nemůžu mluvit za někoho jiného, proč dělá věci tak, jak je dělá. A rozhodně to nemyslím ani tak, že bych se nad někoho povyšoval. Ty tak moje příspěvky čteš, ale já to tak vůbec nemyslím. Naopak, i když si vážím především lidí, kteří jsou moudří v tom smyslu, v jakém to chápu já, tak to neznamená, že ostatními pohrdám. Prostě to mám nějak hodnotově nastavené, to uznávám nejvíc, ale v žádném případě si nenárokuju nějakou konečnou pravdu. Naopak jsem rád, že s někým můžu vést diskuzi ve vzájemném respektu, protože už jsem se ostatně pletl nespočetněkrát :). Každopádně díky za diskuzi!
RingoRingo
@AiMLEzZz (23.10.2021 21:48): No neříkám to já, v podstatě jsem parafrázoval tvou větu o tom, že nefilozofující člověk nemá lásku k moudrosti. Nic elitářštějšího jsi napsat nemohl :-)

A já neříkám, že mi to přijde jako úplná blbost filozoficky řešit otázky, jen říkám, že naprosto chápu lidi, pro které to blbost je a nenamlouvám si, že jsem vznešenější proto, že některé věci řeším a druhý ne, to je povahový rys. Protože to, že nějak žiji, si nemusí přeci ničím omlouvat a vysvětlovat si to. To je fakt elitářská kratochvíle, protože na to má někdo třeba jen čas nebo nemá co lepšího na práci. Co je v životě důležité může mít bystřejší člověk třeba dávno ujasněné a nepotřebuje na to echt filozofické dumání.

K tvému poslednímu odstavci, jsme zpět u té moudrosti. Čili kdo se nepižlá s větičkami, jako my tady, je podle tebe nevyzrálý a neví, co se svým životem dělat. No, možná k svému údivu se setkáš s takovými lidmi a zjistíš, že oni mají dávno jasno a moc dobře věděli, co se životem dělat, zatímco ty filozoficky tápeš a hledáš se. Tak to prostě je. Oni to třeba nepotřebují, protože ví. Skoro se mi jeví, že hledáš cestu lepšočlověka a snažíš se tak lámat si hlavu nad věcmi, bez kterých se druhý obejde a ty nebudeš chápat, jak se bez toho mohli obejít a tak je označíš za nemoudré. Čili, říkáš, že nerazíš elitářství, ale ukázkově jej tady předvedeš na základě toho, že ty se chceš zabývat do hloubky něčím, co má jiný takříkajíc v paži, protože má jiné koníčky a zájmy:-)

A všimni si, jak celou problematiku pořád stavíš do roviny "já, já, já, já to mám takto a filosofie je můj koníček a mám jej proto, že je to výsada moudrých, protože chci být moudrý, ne, já vlastně jsem, protože nad tím uvažuji".

V mém případě třeba filozofii v jisté podobě uznávám, sám se do ni v jistém smyslu pouštím, měl jsem ji rovněž na škole, jsem na rozdíl asi od zdejšího většinově ajťáckého osazenstva humanitně zaměřený a mám rád řekněme nějaké komplikované příběhy, které uměl sestavit jak Herbert, tak i Asimov a podobně, genialita spočívá pro mě v tom, že to uměli takto vymyslet a sestavit a filosofii spatřuji v tom, že ty myšlenky uznávám a umím zapojit do své fantasie a ty světy, které představili, si umím nějak vyobrazit a vžít se do nich. To je moje filosofie, ale rozhodně jde o koníček, který nemusí mít každý a vůbec nepovažuji lidi, kteří o tom nepřemýšlejí tak "hluboce" jako já, za nemoudré. Oni třeba umí to, co já nikdy umět nebudu a upřímně jim to budu závidět. A to třeba jen proto, že neztráceli čas hloubáním nad filmy či fantasy a sci-fi literaturou, jako my tady.

Popravdě, film je umění a zábava a koníček. Na druhou stranu pro mě z pragmatického hlediska pasivní zábava, ke které se uchyluji opravdu jen když vznikne dílo, které se pojí k dalším mým zájmům a musí mě to bavit. Takže docela s podivem se občas pozastavuji nad tím, jak někdo staví zpracování filmu do roviny ,že od toho čekal povznášející dílo, které jej o něco obohatí a kdy se to stane, tak mu vloží do mozku něco navrch oproti ostatním, kteří daný film neviděli. Tohle třeba považuji za ryzí iluzi a je to taky můj filozofický pohled na věc, který tady marně hledá zásadní pozitivní vlivy na lidský organismus a na další cestu vlastním životem, pokud daný film uvidí či nikoliv. Takže za mě, film je něco, co mě na asi dvě hoďky buď zabaví a budu to mít jako zážitek, či nikoliv.
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Ringo (23.10.2021 21:14): "mám rád filozofická díla, která jen tak někdo neprokoukne a neumí se nad nimi zamyslet a nepřijdou mu dobré jen proto, že neuměl odhalit tu hloubku"

Ale to říkáš ty, že to říkám. Filosofie opravdu neslouží k tomu, aby se někdo povyšoval nad ostatní, to se jinak opravdu vracíme k takovému tomu středoškolskému pseudointelektuálství. Jestli ti přijde jako blbost řešit otázky, jak žít svůj život, čemu by ses měl věnovat, co je v životě důležité a co je zbytečné, kvůli čemu si dělat hlavu a kvůli čemu ne, z čeho mít strach a čeho se nebát atp., tedy řekl bych takové ty některé nejdůležitější filosofické otázky, tak už opravdu nevím, jak důležitost filosofie víc zdůraznit. Já nevěřím na nějaký objektivní názor na umění, a tedy ani na filmy, a tudíž můj názor na Dunu rozhodně neberu jako ten jediný správný. Ty máš jinou životní zkušenost, jiné znalosti, jiné okolnosti, proto je jasné, že budeš na Dunu nahlížet jinak než já. Pokud ti Duna přišla dobrá, zajímavá, v pořádku, já ti to vůbec neberu. Mně ne, ale stát se může ledacos a třeba si ji časem oblíbím. Ale došli jsme k diskuzi o tom, jak má (podle každého z nás) vypadat dobrý film, tak do toho pletu tu filosofii a vysvětluju proč.

Jinak co se týče té moudrosti, tak je podle mě potřeba rozlišovat inteligenci, znalosti, zkušenost a moudrost. Moudrost je právě ta vyzrálost ve smyslu, že člověk ví, co je důležité a co má se svým životem dělat. Samozřejmě je spousta lidí, kteří jsou daleko chytřejší než já, ví toho ve svém oboru nesrovnatelně víc a mají desítky let zkušeností a stejně žijí svůj život úplně nesmyslně a plýtvají ho na nějaký blud, protože nechtějí nebo neumí přemýšlet o tom, proč to vlastně celé dělají. Třeba mezi všelijakými fanatiky 20. století bylo určitě takových příkladů hromada. A stejně tak věřím tomu, že je spousta lidí, která je mladší, méně zkušená a ví toho méně než já, ale má to v hlavě jasněji poskládané, ví za čím si jít a s životem se celkově popasují lépe, protože se nebojí nad životem do hloubky přemýšlet, tedy filosofovat, a tak mnohem lépe ví, co dělají a proč.
RingoRingo
@AiMLEzZz (23.10.2021 20:54): No ale tím teď sám přiznáváš, že ti film nepoložil otázku a proto jej považuješ za plytký a přitom je to vlastně jen tvůj pohled a v podstatě nějak nevidíš, že to tam tam je. V podstatě dvousečně tvrdíš - "mám rád filozofická díla, která jen tak někdo neprokoukne a neumí se nad nimi zamyslet a nepřijdou mu dobré jen proto, že neuměl odhalit tu hloubku". A nyní jsi pak tedy ale ve stejné situaci, jen se to snažíš položit na stůl jakože z pozice toho, kdo miluje filozofii a "ona tam není". Co když tam je, a já tvrdím, že tam je, ale ty jsi ji nenašel a ocitl ses tak paradoxně v situaci toho, kdo to tam nenašel, hruběji řečeno, nepochopil to. A co teď s tím, když druhý to tam najde a umí to popsat stejně s odkazem na filosofii, jako ty u toho Batmana třeba?

Nevidíš souvislost s našim světem, co se týče utlačované síly, která se osvobodí a udělá genocidu? Vždyť je to v podstatě na pořadu každého dne, roku, století. A zrovna např. v arabském světě, kde se to pořád mele a jde o to, která frakce dostane zrovna navrch. Mají právo na to to dělat? Navíc mají právo se snažit po celé Zemi uplatňovat vlastní zvyky jen proto, že získají navrch, byť jejich zvyky jsou druhým cizí, považuji je za přežité či dokonce za kriminální? Fremenský džihád ti nepřijde aktuální? Hodně zvláštní. A odkud na něj Herbert asi ve své době přišel?

Jinak mi vyčteš, že se pokouším podobnou argumentací udělat z druhého idiota. Ale co je podle tebe tvrzeni: "Pokud člověk všechno bere jen tak, jak to je, a nic nezpochybňuje, nic nezkouší rozebrat a zjistit, jestli to skutečně je tak, jak se to tváří, tak zřejmě nemá lásku k moudrosti..." Já bych si nikdy nedovolil tohleto napsat, protože člověk, který nefilozofuje (a byť mezi nefilozofující zrovna asi nepatřím, takže jsem si to fakt nevztáhnul na sebe a je mi o pochpení s těmi, co nefilozofují fakticky), neznamená, že nemá lásku k moudrosti, nedej bože, že by nebyl moudrý. Klidně to může být zkušený velmi chytrý člověk, který už něco zažil a filozofování třeba považuje za plky, které akorát zdržují praktický život a z faktického hlediska tak klidně může být vlastně moudřejší než ti, co se snaží dělat z komárů velbloudy a všechno strašně řešit. Filozofováním ještě nikdo třeba barák nepostavil, kdybych to měl nějak převést do praxe :-)
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Ringo (23.10.2021 19:47): "Hledat odpovědi na to, co nevíme a dobírat se k nim úvahami a tím, co známe a víme."

To bylo řečeno sice velmi obecně, ale nedá se s tím nesouhlasit. Prvotní filosofie, tedy láska k moudrosti, byla prostě o poznání obecně. Později se fyzika a ještě později chemie, biologie atp. oddělily jako samostatné vědy, "skutečné vědy", jak je dneska chápeme, které se zabývají hmotným světem bez nějakých velkých etických, existenciálních atp. otázek. A na filosofii, jak ji chápeme dneska, zbylo v podstatě odpovědět na otázku: "Jak žít dobrý / správný život?" A z ní pak vychází všechny možné podotázky. Existuje dobro a zlo? K čemu by měla sloužit věda? Existuje objektivita? A milion dalších. Jak říkáš, každý z nás je tak tak trochu filosofem, pokud si klade otázky, které mu, vědomě nebo nevědomě, pomáhají alespoň částečně zodpovědět tu hlavní otázku. Pokud člověk všechno bere jen tak, jak to je, a nic nezpochybňuje, nic nezkouší rozebrat a zjistit, jestli to skutečně je tak, jak se to tváří, tak zřejmě nemá lásku k moudrosti, tudíž nefilosofuje. No a na film se pak taky dá, mimo jiné, nahlížet jako na takový rezervoár relativně přehledných modelových situací, ke kterým můžeme odkázat a rozebrat je a ptát se, jestli teda tak, jak je to ve filmu rozuzlené, je to skutečně správně, nebo jestli by to mělo být úplně jinak, jestli se to nedá rozhodnout atd. Diskuzi se meze nekladou. Pokud film vybízí k takovým otázkám, tak je filosoficky podnětný. Samozřejmě je pak tím zajímavější, čím zajímavější jsou otázky, ke kterým vede.

Takže jsem opravdu neměl na mysli, že v reálném životě přemýšlím, co by v dané situaci udělal Batman. Je to o tom, že problém, který Batman ve filmu řeší, tj. jestli se zachovat humanisticky a Jokera, šíleného masového vraha, nechat za každou cenu žít, aby se zachoval podle nějakého vlastního kodexu, se dá zobecnit a napasovat na situaci z reálného života. Protože takové situace se stávají i ve skutečnosti - například pokud je masový vrah u soudu a je očividně nenapravitelný, tak je relativně jednoduché zjistit, co se s ním má stát podle zákona, ale odpověď na otázku, co by se s ním mělo správně stát, tedy co je morální, už může být úplně jiná. No a pokud film k žádným otázkám nevybízí, případně jsou to otázky, které jsou časté, profláklé nebo úplně mimo, tak pro mě osobně moc zajímavý není. Takže ano, u té nové Duny se můžeme ptát na otázku, proč se Bene Gesserit snaží vyšlechtit galaktického imperátora nebo jestli je správné, aby se z Fremenů stala genocidní síla, která se ze msty povalí celou galaxií, ale protože tady osobně nevidím žádnou spojitost s něčím, co by nás mělo momentálně nějak trápit a co by se dalo promítnout do reálného života, tak mě odpověď na ně zase tak moc nezajímá (vycházím z toho, co bylo ve filmu - Dunu jako knížku jsem četl asi tak patnáct let zpátky, když mi bylo kolem čtrnácti, takže už si to pozadí příběhu do detailu nepamatuju). Každopádně je úplně irelevantní, o jakém filmu se bavíme, jestli je to mainstreamový blockbuster, nějaká bizarnost od Larse von Triera nebo nějaká kultovka, to nemá vliv na to, jestli v něm můžeme najít nějakou paralelu se skutečným životem, nebo ne. Filosofie filmy řeší docela dost. Asi nejslavnější je tenhle průvodce kinematografií od Slavoje Žižka.

A jinak FF vystudovanou nemám, ale na gymplu jsem filosofii měl a aktivně se o ni zajímám :).
RingoRingo
@Bellerofontes (23.10.2021 19:55): Však ano, to je právě to. A je to dáno tím, že jsme neznali ten děj a byl pro nás nový a stejně tak je nová i případná situace, že by někdy nějací replikanti byli. Ale když někdo hledá filosofii ve filmu o Duně, kterou si 3x přečetl a v minulosti o ní popřemýšlel do všech detailů, to by chtěl po režisérovi asi kapku hodně. Rejža by musel vymyslet nový děj, dotyčnému ještě neznámý :-)
BellerofontesBellerofontes
@Ringo (23.10.2021 16:25): Já tedy "hluboké" filmy nevyhledávám, nezřídka je mám za směšné, nicméně zrovna Deckarda v Blade Runner provází zřetelně descartovské otázky. Proč jsou replikanti téměř lidštější než hlavní hrdina, potažmo narůstající nejistota ohledně toho, co je hlavní hrdina zač, jsou tam pilířemi. Ve stručnosti - pokud je divák dostatečně empatický a vnímavý, může si po skončení filmu připadat jako Rachael.
RingoRingo
@AiMLEzZz (23.10.2021 19:42): Hledat odpovědi na to, co nevíme a dobírat se k nim úvahami a tím, co známe a víme.

Jen tak pro zajímavost, měl jsi na škole filosofii? Nechápej to jako dotaz, který chce předpokládat, že ne, možnámáš vystudovanou FF a to mě zajímá, jestli je to takto nebo jsi třeba měl ten předmět aspoň na střední. Ono je to veskrze jedno, protože každý jsme tak trochu filozofem, nehledě na to, zda jsme ten předmět měli nebo ne, a kdyby třeba jo na střední, tak nás zase smete někdo, kdo má vystudovanou tu FF UK:-) Jen mě zajímá, zda máš i ponětí o tom, proč ten obor vznikl a a na čem bádali první filozofové :-)
RingoRingo
@AiMLEzZz (23.10.2021 18:51): Tak sám to tak píšeš. Co jiného si z toho mohu vyvodit? Nepsal jsem, že je máš za skutečnost, psal jsem, že se jimi pro skutečnost inspiruješ a to považuješ pak za tu filosofii a zamyšlení, které ti ten film nabízí.

A co je podle mě skutečná filozofie? Takhle otázka přece nemůže stát. Filozofie může být všechno, anebo taky nic a strašně se to všechno mění dle poznatků, které člověk získá, od mýtů k faktům. Můžeme díla obdivovat pro jejich existenci, a taky můžeme pozérsky dílo zahodit s tím, že nemá hlubokou myšlenku, čímž se pasuješ do toho, který vyžaduje hluboké myšlení a tady tohle bylo pro blbečky.
Když si vezmeš první myšlenkové úvahy řeckých filozofů, musíš je jednak brát jako základ této vědy a zároveň dnes vědět, že mnozí z nich byli naprosto mimo mísu, protože ještě neznali fakta, která přinesly pak jiné odvětví vědy. Přes to byla jejich činnost záslužná a dodnes se o nich učíme, protože oni svým bádáním hledali cesty pravdy a 100x se třeba mýlili a po 101 kdošli k závěru, který se blížil pravdě, z které mnohdy čerpáme dodnes.

Takže říci, že jsi čekal ve filmu více filozofie a pak popsat naprosto profláklé jevy z různých fimů, které má ve skutečnosti kdejaké béčko....mně teda pak film Duna přijde v tomto smyslu 100x filozofičtější než zmíněný Batman.

Vidím, že ses trochu rozčílil. Pokud ti přišlo, že z tebe dělám idiota, tak takhle to myšleno určitě nebylo, jen se tím z tebe snažím dostat, kam směřují tvé úvahy o filosofii a zaskočilo mě, že jsi zmínil díla, kde je té filozofie ještě daleko méně a je jí pro tebe klasický dějový zvrat, kdy se z nepřítele vyklube pragmaticky uvažující síla, zatímco za šířitelem dobra jsou potoky krve. Copak jsme se s tím v historii už x krát nesetkali? To mi pak připadá, že bys chtěl, aby film filozoficky řešil, zda na obloze visí na nějaké bání lampičky, když dnes dobře víme, že obloha je atmosféra a světýlka za ní jsou další slunce v galaxii, které obíhají další planety.

Zpět k Duně - copak motivace stvoření nadčlověka, který bude nepřemožitelným imperátorem, neklade dostatek filozofických otázek, proč tohle všechno Bene Gesserit dělá? Nejsou tam otázky i morální, zda Jessica byla s Letem z lásky, nebo si na základě studií pokrevní linie po Bene Gesseritovsku nevybrala jen silného jedince, který ji zplodí požadovaného nadčlověka? Dále - jeadekvátní udělat z původně utlačovaných sílu, která se pohrne celým vesmírem a budou za ní hromady mrtvol a to jen ze msty? Já bych tu debatu uzavřel tak, že té filozofie je tam až až :-) Jen ji chtít vidět.
Dan9KDan9K
@Charllize (23.10.2021 16:10): to se ptáš ale vyloženě na to, k čemu je umění, co si z něho brát a čím nás obohacuje, a to má každý asi hozené dost jinak. Pro mě je to třeba potrava pro mozek, kterou je potřeba čas od času doplnit. Nechci čachrovat s pojmy typu duše nebo tak, ale jde o jednu z těch hlubších a specifičtějších potřeb, kterou můžou občas substituovat drogy, ale není to ono. Umění nás povyšuje, dělá nás lepšími (nebo aspoň jinými), staví náš pohled do jiné perspektivy, ukazuje nám nové obzory, dostává nás do jiného stavu mysli. Vždycky ale záleží na tom příjemci, jak se k tomu postaví.
Požadavek zábavnosti je nicneříkající. Někdo si pod tím představí střílení a výbuchy a když to film nemá, je to nuda. A dotyčný třeba vůbec není schopen pojmout hlubší věci, které by byly velmi zábavné třeba pro někoho jiného. Takže když někdo řekne, že je něco nuda, může to znamenat v podstatě tři věci: 1. jsem na ten film příliš hloupý nebo nezkušený 2. jsem na ten film příliš zkušený nebo chytrý, 3. v tom filmu skutečně nejsou žádné podněty, případně jsem náročný na jejich četnost.


Ale vždycky je argument "nuda" hrozně na vodě.
Třeba takový dokument 13 jezer, kde týpek deset minut natáčí jezero a pak jde k dalšímu, trvá to 130 minut . Objektivně asi nuda. Ale pak můžu říct, že je to nuda jen pro toho, kdo nedokáže za tím vidět ten hlubší smysl :-) (já ho nevidím)
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Ringo (23.10.2021 18:01): Promiň, ale co to meleš? Proč tady mluvíš o nějaké první zkušenosti skrze film? Jestli jsem si předtím tvoje příspěvky nijak špatně nevykládal, tak naznačovat někomu, že je takový idiot, že si myslí, že filmy jsou jako skutečnost, je už poměrně dost na hraně. Co je podle tebe "skutečná filosofie"? To by mě opravdu zajímalo.
RingoRingo
@AiMLEzZz (23.10.2021 17:38): No problém je hlavně asi v tom, že ty hloubáš nad něčím, co už mnozí třeba v nějaké podobě zažili a mají v tom dávno jasno a přinesl jim to život sám a nemuseli se s tím poprvé setkat skrze film. ,Zatímco ty ne a teprve se asi hledáš. Proto tvé soudy o tom, zda danému filmu chybí to či ono jsou ryze subjektivní pohledy člověka s určitými zkušenostmi, či spíše nezkušenostmi, a očekáváními, protože mi přijde, že se s mnohým teprve prvně setkáváš a tak tě to šokuje ve filmu a vede k určitému zamyšlení. A bacha, až na tebe bafne v reálu nějaká Sofiina volba, je hodně nebezpečné vyvozovat závěry z nějakého filmu a přemýšlet, jestli se zachováš jako Batman anebo ne :-) Mně v životě nenapadlo takto si to spojovat, každý musí spoléhat na svá vlastní rozhodnutí a ne přemýšlet, jestli se mu daný vývoj pak líbil ve filmu v případě A nebo B a dle toho se zachová i v reálu. Měl bys film chápat jako dílo, které vytvořil taky jen člověk a ve filmu měl jednu super možnost. Udělat jej tak ,jak chtěl on.

Proto, co popisuješ z ze zmíněných filmů, přeci samo o sobě není důkazem nějaké filozofické hloubky. Batman je akční hrdina a každý opravdový filozof by ti řekl, že se tady zabýváš totálním béčkem a zkoušíš se jej na Filosofickou tématiku povznést :-) Od Batmana jde čekat opravdu jen tu prvoplánovou zábavu, což není samozřejmě nic špatného a kvality filmu se tady odvíjejí v jiných směrech, stejně jako např. v Marvelovkách. Tady fakt nehledej něco, co by se dalo spojovat se slovem filosofie, hloubka a pod. Je to klasický strhující příběh plný zvratů a věčných dilemat, které jen mají upoutat diváka a udržet jej v napětí, jak to dopadne. Protože jinak by se už dalo v podstatě za filosofické dílo považovat kdejaká jihoamerická telenovela věčně řešící, proč se dva zamilovaní nevezmou a provokují se tím, že na chvíli chodí s někým jiným, než se poštenkruji dostatečně a pak se vezmou, aby se za 50 dílů zase rozešli, aby to mělo grády a můžeš do zemdlení přemýšlet nad tím, proč hlavní hrdinové volili svou životní cestu tak, jak volili :-)
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Charllize (23.10.2021 16:10): @Ringo (23.10.2021 16:25): Dneska trávím pět hodin ve vlaku z Brna do Ostravy a zase zpátky, tak jsem se rozšoupnul :).

Samozřejmě, že různé filmy je potřeba sledovat s různým očekáváním. Já jsem udělal tu chybu, že jsem od Duny čekal něco víc než akční film (nebojte, nenudil jsem se jen kvůli té prvoplánovosti, prostě mě nabavila ani ta akce :)), ale je jasné, že třeba od filmu s Vinem Dieselem nebudu čekat, že rozpoutá nějakou zajímavou diskuzi, možná krom diskuze okolo otázky, proč jsem se na to vlastně díval, když je život konečný :). Ale netřeba si tady hrát na snoba, mám samozřejmě rád i filmy, které jsou "blbosti", třeba Planet Terror nebo What We Do In the Shadows. Jen jsem do nich prostě šel s tím, že se jen zasměju a víc jsem nečekal.

K tomu Blade Runnerovi nevím, co ti mám říct, osobně k tomu filmu nemám nějaký obzvlášť silný vztah. Ale když pominu, že se mi líbil především kvůli audiovizuální stránce, tak debata na téma "pokud androidi vypadají jako skuteční lidé, mluví jako skuteční lidé a chovají se jako skuteční lidé, máme se k nim chovat jako ke skutečným lidem a můžeme si k nim vytvořit emoční vztah?" mi přijde docela zajímavá a klidně může za pár desítek let být aktuální. Předtím jsem přece už dal několik příkladů toho, jak jsem to myslel. Klidně přihodím další, zase nic obskurního. Dark Knight - na první pohled prostě příběh hastroše v netopýřím obleku, který se snaží zastavit vyšinutého maniaka, fajn. Kdo je klaďas a kdo je záporák zdánlivě jasnější být nemůže. Ale pak se člověk může zamyslet nad tím, jestli nakonec Batman nenese část viny za lidi, které Joker zabil, protože do nekonečna trvá na tom, že sám Jokera nezabije. Což vede k otázce, jak to teda správně řešit v reálném životě? Co je správně - humanismus za každou cenu, nebo menší zlo? Nebo takový ten Geraltův kec o tom, že zlo je zlo a že je lepší nevolit menší nebo větší zlo, ale prostě jít od toho. Není nicnedělání taky zlo? Zase si to můžeme přenést do reálného života. Samozřejmě nebudeme řešit, jestli někoho zabít, nebo ne, ale například už se můžeme dlouze rozhovořit o tom, jestli je lepší volit menší zlo v podobě toho, jestli budeme volit nějakou stranu, která nám není moc sympatická, jen aby nevyhrála nějaká mnohem horší, nebo jestli nevolit vůbec. Atp. atp.

Ale když vezmu nějaký ze svých oblíbených filmů a co mi dal... tak namátkou mě napadá třeba Paterson, který jsem viděl už před nějakou dobou, když mi bylo třeba 23. Film, který je o kráse takových těch každodenních věcí a jak si jich vážit, protože v dnešní době není ze sociálních sítí těžké nabýt dojmu, že spousta lidí kolem nás žije neustále bombastickým a zajímavým životem, a cítit se méněcenně kvůli tomu, že my tak nežijeme.

Jinak ke stejným úvahám, otázkám a závěrům se určitě dá dojít i ze zájmu o historii, z diskuze nad pivem, i z filmu, to si přece nijak neodporuje :). Mě prostě jen tohle přemýšlení nad "blbostma" baví daleko víc než sebelepší akční scéna ¯_(ツ)_/¯.
RingoRingo
@Dan9K (23.10.2021 14:49): A bylo ti to nekdy k něčemu? :-D

@AiMLEzZz (23.10.2021 15:51): Však ale ten film umění je, taky jej za umění považuji. Jen nechápu ten přístup si to roubovat na úvahu - "umění je, když to považuji za hluboké a ono to hluboké není, protože to říkám" :-) Ono někdy bylo avizováno, že Duna bude dílem pro pár filmových nadšenců z filmového klubu nebo festivalu, kteří si to dělají spíše jen už sami pro sebe, protože jediní oni tomu rozumí?

A jestli si pod hlubokým tématy představuji nějaké nesmysly - ano, popravdě představuji, protože tak nějak obecně říkáš, jak by to mělo být hodnotné, přínosné, poučné, přemýšlivé, ale nejsi v podstatě sám schopen definovat, co by ten film takový udělalo a zároveň jsi vlastně nějak neřekl, čím ten film tyto hodnoty upírá. Takže si logicky představuji, když někdo tady podotknul, že bylo slabě zpracováno téma vody, náboženství a pod., že by tam chtěl mít nějaké mentorování o tom, jaká je to tryzna nebo jak se tam lidi obracejí k bohu a měly by se tam možná proto předčítat mantry z nějaké náboženské knihy s jejich výkladem :-) Asi nás odlišuje to, že já hledám filozofii tam, kde je možno říci opravdu něco, co ještě nevíme nebo nadhodit otázky, na které neznáme odpověď. Samoúčelnou filozofii považuji za zbytečnou.

Debata o tom, o čem byl film - no, a to je to, co tady logicky nenastane, pokud jsme četli knihu. Takže je-li to podle už nějakého díla, které známe, tak tam těžko budeme hledat otázky, o kterých by se halasně debatovalo. A teda já nevím, filmů jsem viděl spousty, ale že bych si někdy něco z nich převáděl do reálného života? Maximálně tak z dokumentu, z kterého se dozvím něco, co jsem nevěděl. Zkus být konkrétní, co tě někdy na nějakém filmu ovlivnilo? Vezměme si třeba Blade Runner, o kterém tady asi nikdo nebude polemizovat, jestli je dobrý nebo špatný. Co ten tě třeba naučil mimo nastolení otázky, na kterou dnes ještě odpověď znát nemůžeme, a to, jak bychom se fakticky chovali k replikantům?

To, co popisuješ z Game of Thrones přeci dávno víme z naší vlastní historie, z historického chování lidí čerpají ty filmy, ne naopak, ne? A hledat, co je pragmatismus a co morálka, stačí mrknout na WW1, WW2, Studenou válku, to není tak vzdálené. Tohle mě fakt nemůže naučit nějaký film, kterému vnuknu pak z toho statut filozoficky dobře pojaté dílo. Je to jen napínavý příběh, do kterého patří zvraty, které mají upoutat diváka. Možná se na to dívám příliš pragmaticky, protože už mi není dávno 20, nebo nevím :-) Příběh filmu mi vrtal hlavou často jako dítěti, protože jsem v té době ještě mnohé situace neznal.

Když se vrátíme k Duně - jak to že tam jsou všichni jasní? Pro neznalé je otázka, jestli jsou Fremeni dobří nebo je to zdivočelý kmen barbarů, který bude bojovat vždy a proti komukoliv nastolena osd počátku. Stejně tak není nikde jisté, že Atreidi jsou výhra, když matka Paula je z podivného Bene Gesseritu, který tam rozhodně žádné dobro nezastává. U Paula se neví, co z něj, bude, zda dobrák, anebo zrůda, která dobrou myšlenku přetvoří v genocidu. Vše tam je, ježe to tam nevidíš, protože už to víš z knih.

A omlouvat se nemusíš, nic útočného jsem na tvém postu neshledal, stejně tak, jako ty neshledáš nic útočného, doufám, na tom mém. Je to normál výměna názorů a postojů, :-)

Edit: a koukám, že to Charllize uměl stejně vyjádřit dříve než já a to stručněji, tak sorry za ten můj dlouhý post, chtěl jsem to obohatit o nějaké ty příklady :-D
CharllizeCharllize
@AiMLEzZz (23.10.2021 15:51): Jak tak koukam na ty tvoje mega prispevky tak se o tom evidentne bavit da :)
A co by jsi si z toho filmu chtel odnest aby to bylo prospesne k necemu jinemu nez o tom hluboce premyslet, ono premyslet hluboce se da nad kdejakou kravinou, mimochodem, Dan9K by mohl vypravet :) Prejimat nejake myslenky z filmu do realneho zivota, tak to jsem delal kdyz mi bylo osm, ted mi to prijde jako zvracenost.
Zabava je dle meho u komercniho filmu nejdulezitejsi, kdyz neni, tak to je nuda a ztrata casu.
To ze te nejaky film umelecky obohati moc nechapu, co to jako vlastne je, jak to pusobi, jsi pak jiny, mas jine nazory, nebo jak to je? Nebo je to jen o tom ze se pak muzes na to tema bavit, ze jsi to videl a vzasade jde jen o spolecenskou vec? Film poukazuje na nejakou nerest, situaci, dejinou udalost, lidskou povahu atd..hmm..no a co ? Kdyz to je nuda.
Me se nova Duna taky zrovna moc nelibila, ale hlavne proto ze me to vetsinu casu nudilo, coz je evidentne i tvuj pripad, akorat jsme se nudily kazdy z neceho jineho, zrejme.
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Ringo (23.10.2021 14:26): "Film má především bavit." 

Tohle je přesně ten důvod, proč si vůbec nerozumíme. Podle mě je film v prvé řadě umění a ta zábava je příjemný, ale ne nezbytný, vedlejší účinek filmu. Čímž neříkám, že někdy nesleduju filmy čistě pro zábavu, ale obecně pro mě má film daleko větší hodnotu, když to není prostě jen způsob, jakým zabít čas, ale něco z něho i mám. Zbavme se pojmu "hluboké téma", protože mám pocit, že si pod tím představuješ nějaké nesmysly. Nevím, proč do toho zavlékáš nedostatek vody v poušti (nad tím není co k přemýšlení) nebo nějaké 45 minutové monology. Já mluvím o tom, když se dá film dá číst více než jedním způsobem, když se o něm pak dá i nějak bavit, tj. o tom, "o čem" ten film je, ne "jaký" ten film je (jak tam kdo hrál a jakou úroveň mělo CGI...). A když říkám, že mě film může něco naučit, tak tím nemyslím, že se z něj dozvím nějaká trivia na dané téma. Mluvím o tom, co si z filmu můžeš přenést do reálného života.

Zase pro příklady nemusíme chodit k nějakým art house kouskům, stačí se podívat klidně na mainstreamové blockbustery, které měly víc než jeden plán. Třeba i takový Inception - v první plánu je to příběh o skupině lidí, kteří musí provést nějaký mind heist, ale v druhém plánu je to o vztahu jednoho z hrdinů s jeho otcem, který má celkem silnou katarzi a která se může přenášet na nás. Nebo zase Game of Thrones - jsou tam uvěřitelné postavy s uvěřitelnými motivacemi. Sice se na začátku zdá, že Lannisterové jsou "ti špatní" a Starkové "ti dobří", ale později se ukazuje, že Starkové nejsou tak úplně nejmoudřejší a Lannisterové zase dělají, co musí, aby zachovali rod. Je tam konflikt mezi "tím, co je správné" a pragmatismem. A právě tady ta sofistikovanější motivace postav se může přenést do skutečného života tak, že budeme hlouběji přemýšlet o tom, jestli jsou lidé skutečně takoví, jací se jeví, jak vlastně vnímat svět, jestli vždycky řešit problémy čistě pragmaticky nebo vždycky "tak, jak by se to mělo" a jestli na první pohled špatní lidé nemají nějakou pochopitelnou motivaci, nebo jestli dobré úmysly někdy nezpochybňovat.

Tohle je to, co mi v Duně chybí. Všichni jsou tam víceméně jednorozměrné postavy (jediná mírně zajímavá postava je asi jen doktor Yueh, kterému jsou věnovány asi tři scény) - Harkonnenové jsou "ti špatní a oškliví", Atreidové jsou "ti dobří a krásní", nic mezi tím není, žádné klišé se tam nezpochybňuje, není tam nic k zamyšlení, prostě je všechno přesně tak, jak je to řečeno.

EDIT: Omlouvám se, jestli zním povýšeně nebo útočně, nemyslím to tak. Jen mám pocit, že mluvíme přes sebe. Tak snad se tě to nějak nedotklo :).
Dan9KDan9K
@Ringo (23.10.2021 14:26): "protože se jejich život opravdu skládá z hlubokého bádání a hledání filozofie a složitostí za naprosto vším, co lidi běžně přejdou s tím, že tak to prostě je"

tohle mě naprosto vystihuje :-)
RingoRingo
@AiMLEzZz (23.10.2021 14:07): Umím si představit, v co by se zvrhly snahy o náboženská, ekologická a další témata, ať už v jakémkoliv směru.

Co se týče hloubky, moc nerozumím, co by sis představoval tak hlubokého, abys odešel s tím, že budeš spokojeně přemýšlet o něčem, co ti změnilo pohled na svět. Knížku jsi předpokládám četl. Film má především bavit. Pokud tě nebaví, že ses mohl kouknout na výtažky děje z knihy ve filmové podobě, tak bohužel. Já vždycky nevím, co by uspokojilo lidi, kteří volají po hloubce. Já jsem četl všech 6 Herbertových knih o Duně a je to hlavně zábava. Ne prvoplánová a jednoduchá, protože složitostí je tam opravdu hodně a jde spíše o to udržet pozornost nad tou hromadou jmen, ale týkají se spíše politických pletich než něčeho hluboce filozofického. Filozoficky můžeme z lehka hledat motivace a pochopit je, proč ten či onen udělal to či ono a v jakém zájmu. Ale není to přeci o tom, že by se pomalu řešily a přepracovávaly myšlenky o jsoucnu a pod. Nad nedostatkem vody v poušti netřeba moc filozofovat, to snad každý pochopil. Nad tím, že fremeni hledají spasitele a nějakého nadpřirozeného vůdce, který by je vyvedl z věčného zmaru krutého pouštního světa a zároveň je oprostil od útlaku správců, které tam dosazuje kvůli koření Imperátor taky netřeba nějak hluboce dumat, to taky chápe každý a film to vše pojal. Vlastně nevím, jaké scénky by to měly konkrétně řešit, aby to bylo dost hluboké.

A hezká spiknutí a tajemný Bene Geserit, který připravuje svými intrikami půdičku pro naplňování svých pokusů a cílů, to tam taky nechybělo. Možná by se ti líbil 45 minut trvající rozhovor s matkou Bene Gesseritu, kde by vyprávěla zadumaně všechny své motivace a divák by mohl filozoficky přemýšlet nad motivacemi lidí hledat vůdce, ať už ve filmu, reálném světě a mohli bychom popřemýšlet, kolik z toho je naše vlastní lidská historie na Zemi, ale nebyla by to na tom filmovém plátně pak teprve nuda? Přestávám trochu, při vší úctě, rozlišovat, nakolik je opravdu něčí touha po filozoficky hlubokých dílech daná tím, že je opravdu chtějí, protože se jejich život opravdu skládá z hlubokého bádání a hledání filozofie a složitostí za naprosto vším, co lidi běžně přejdou s tím, že tak to prostě je, a nakolik jde jen o prostou pózu.

Co se týče otázek, tak já si myslím, že lidi, kteří knihu nečetli, jich budou mít opravdu dost. A vůbec bych nečekal, že úkolem Duny bude, že mě něčím novým ponaučí.
KunickKunick
@AiMLEzZz (23.10.2021 14:07): špatně vyjádřeno. jak variace na "nedělní televizní" pohádku.

Zda ho celá ta věc poznamenala nebo ne, je podle mě ovlivněno tím useknutím. Za mě tam ale ta dychotomie mezi tím na so ce v budoucnu těší a čeho se bojí byla vyjádřena a Paul je dobře vykresnel jako teenager, který se zmíta mezi tím, že si vrzne a tím, že z něho bude zabiják... (proto je jedna z mých největších výhrad to, že mu Lady J. nevmetla po Jamisovi smrti stejnou hlášku jako v knize)
AiMLEzZzAiMLEzZz
@Kunick (23.10.2021 10:29): "Ale možná je to tím že nesdílí nadšení s Lynchovy verze, která na mě nepůsobí jako Duna ale jako variace na pohádku."

A v čem ta nová Duna není pohádka? Hlavní dějová linka je power fantasy o vyvoleném hrdinovi, kterému se za celou dobu v podstatě všechno podaří, nic se mu nestane a ta jediná věc, která by ho mohla skutečně negativně ovlivnit (smrt otce) ho patrně nijak nepoznamená. Z nějakých dospělých témat tam není nic.

@Ringo (23.10.2021 10:36): "My jsme si po kině všichni právě říkali, ještě že se tam nebahnili v nějaké snaze o agitaci jakýmkoliv směrem, kterou b navíc chtěli našroubovat na problémy dnešní doby." 

Nevím, proč tě pod pojmem "hluboké téma" napadla zrovna politická agitace. Nemyslím si, že existuje moc lidí, kteří by politickou agitaci ve filmech vyhledávali. Naopak já osobně si myslím, že pokud se film pokouší dát jedinou správnou odpověď na nějakou politickou, filosofickou atp. otázku, tak je to dost často špatný film. Druhá věc samozřejmě je, že spousta filmů agituje nějaký svůj názor nepřímo tím, že nějakým způsobem vykresluje svět nebo hrdiny tak, "jak by měl být". Člověk, který tenhle názor má za svůj, pak bude tenhle film mít spíš raději, protože mu v podstatě potvrzuje jeho přesvědčení. Klasický příklad - Fast and Furious (ty novější díly). Sice se tam explicitně žádná "hluboká" témata neřeší, ale implicitně jsou tam jako kladní hrdinové namakaní macho chlapi, kteří jsou zároveň rodinné typy, postarají se o svoje holky, mají silná auta, na emoce nemají čas atp. Neironicky se ten film pak líbí převážně lidem, kteří si nějak takhle (bez té akce) představují vlastní život. No, ale to už jdu úplně mimo téma...

Já mám rád, když mi z filmu v hlavě zůstane něco, nad čím se reálně můžu zamyslet, případně když mě film něco naučí. A je omyl si myslet, že na to film musí být nějaká pomalá artovka. Game of Thrones to třeba v prvních sériích dělaly výborně. Kladou proti sobě protichůdné názory, pokládají otázky, ale nedávají definitivní odpovědi, naopak nechají na divákovi, aby si z toho sám vyvodil nějaký závěr. A pak samozřejmě otázky nemusí být vyslovené vůbec, stačí, když vyplývají z děje. Skvělým příkladem jsou třeba první dvě série Black Mirror, které diváka nutí zamyslet se nad nějakým tématem, aniž by to kdy přímo vyslovily.
JabJab
Lynchova Duna je fajn. V té prodloužené verzi úplně v pohodě. Má pár momentů, kdy je vidět, že tam něco bylo dodatečně dodáno. Ale audio-vizuálně je to bezvadné.
M.a.t.t.M.a.t.t.
@Red (23.10.2021 10:48): To sa ti nedivím vzhľadom k tomu, že Lynchova Duna je dosť slabý film, ktorý ma takmer odradil od jeho ďalšej a podstatne kvalitnejšej tvorby :) (čo by bola rozhodne chyba). Podobne ako však i poľský seriálový Zaklínač, či viaceré ďalšie nevydarené adaptácie, čo podľa väčšiny fanúšikov kníh nedokázali zachytiť kvality a základnú esenciu predlohy je však viacerými čitateľmi považovaná za dobrý film, no dokážem pochopiť, prečo je tomu tak. Občas niektorým skrátka stačí, že sa niečo odohráva v ich obľúbenom svete, sú tam ich obľúbené postavy a už len z toho dôvodu sú niekedy paradoxne zhovievavejší. Som si totiž istý, že aj ja to tak niekde mám :)

Villeneuvova Duna je inak, samozrejme, super a to som od toho ani až tak veľa neočakával. Tú nízku latku nastavenú prvým filmom a síce lepšou, no stále priemernou televíznou adaptáciou, však prekonala úplne bez problémov a snáď ako prvá vo mne dokázala vzbudiť skutočný záujem o ten svet.
Zobrazit starší příspěvky

Diskutující (12)

Témata diskuzí