Diskuze

@Richmond (17.08.2020 20:56): Ale ja stále nerozumiem, že čo chceš odo mňa teraz počuť? Veď som ti moje stanovisko z dnešného pohľadu k tomu vysvetlil. Aj som napísal, že som sa mýlil preto, lebo som bral RPG priveľmi z úzka. Venujme sa, preto, prosím, súčasnej téme alebo to neriešme vôbec.

@Phoenix (17.08.2020 20:24): Neviem, či si spomínaš, ako celá debata začala - ohradil som sana Gimlet, že tie veci sú veľmi subjektívne a ako nejaké všeobecné činitele automaticky devalvujú špecifické hry a že miesto tabuľky to môžu ľudia vidieť inak a riadiť sa zábavnosťou = rôzne názory, tak tu zo mňa nerob niekoho, kto chce potlačiť cudzie názory, hlavne ak si bol vlastne ty ten, kto reagoval na mňa nesúhlasiac ohľadom RPG bez bojov. To, že niečo nie je exaktné neznamená, že to nie je definované a odbornou verejnosťou nejak uznávané. napr. máš helenistické obdobie, ktoré si na základe konkrétnych prvkov a udalostí historicky zadefinovali. Nie je to exaktné, ale našli hodnoty a markre na základe ktorých to definovali. Nikto netvrdí, že je to dokonalé alebo nemenné. No a rovnako máš oficiálne definície RPG. Tých "víc lidí", o ktorých píšeš Jabovi nie sú náhodní kolemjdoucí, ale odborníci. Jednotlivec minimálne v dnešnej dobe pri serióznej práci potrebuje peer review práve preto, aby si to nepostavil len tak, ako mu to vyhovuje na základe jeho existujúceho svetonázora bez ohľadu na fakty a dáta.

@Richmond (17.08.2020 20:27): To, čo su teraz urobil, je jeden z argumentačných faulov, kde miesto toho, aby si riešil predloženú tému, tak obraciaš pozornosť na inú tému, ktorá sa riešila v minulosti. To je otázka, čo je pre teba dávno. Riešil som to predtým, než som sa presťahoval do Bratislavy a v Bratislave žijem už 8 rokov. Navyše som ti nižšie priznal, že som sa mýlil a že kontext vnímam inak.

Každopádne k tvojmu poslednému postu - revízia/update je úplne legit vec a podľa mňa správna. Tiež som retrospektívne niektoré svoje hodnotenia z rôznych dôvodov upravil. Niekedy som si uvedomil, že som niečo ako mladý zbytočne nadcenil, inokedy naopak vo svetle kontextov, ktoré som sa naučil malo niečo časom pre mňa väčšiu váhu. Čiže určite netreba lipnúť na jednorázovom hodnotení, ale nechať ho vyvíjať sa... ba dum tsss. :)

@Phoenix (17.08.2020 20:00): Disco Elysium, Princess Maker 2, stolové RPG a článok na wikipedii a tie citované publikácie som robil ja? Na to, že s tým dokážeš žiť, si prišiel celkom so silnou vôlou tomu oponovať.

@jvempire (17.08.2020 20:03): Spomínal som tam aj subžánre. Ale išlo tam o niečo celkom iné. O to, že sa veci menia a následne odmietajú z princípu tradície a nie pre relevantné dôkazy. Či ti nepríde, že ak si vezmeme novodobé hry, ktoré nesú označenie RPG ako dosť odlišné? Napr. v jednom koši mať Dark Souls Darkest Dungeon Torment: Tides of Numenera Mass Effect 3 The Witcher 3: Wild Hunt, ale napríklad aj Pyre. Jeden žáner.

@Richmond (17.08.2020 20:01): Bolo to dosť dávno, čiže už si fakt nepamätám svoje argumenty. Ale zmenil som odvtedy aj svoju pozíciu. Termín "Akčné rpg" mi síce stále príde redundantný, ale diablovky tam už uznávam, ako light verzie, tak ako máš na jednej strane progresívny rock, ktorý je kompozične technický a komplexný a na druhej strane máš trojakordový rádiový, až skoro popovo ladený rock, ktorý si vystačí s troma akordami a jedným typom slohy a jedným refrénom. Za tie roky inak stúpla rapídne aj úroveň wiki (koľko je to? desať rokov?) a priznávam, že ja som bol tiež omylnejší a konzervatívnejší, čo mi nedovolovalo, pozerať sa na niektoré aspekty z viacerých uhlov a tým pádom ich uznať.. Ale neviem, či toto je to, čo si chcel počuť. :)


Ok, páni, spýtam sa inak? Kto je teda vinník? Kto si vymyslel, že v RPG sa nemusí bojovať? Kto povedal, že Disco Elysium? Keď starešinovia na DH zavelili, že tomu tak nie je, lebo pocity!

@Ringo (17.08.2020 19:47): No už aspoň chápem, čo chceš povedať. Odkážem ťa rovno na môj nižší príspevok, do časti písanej Richmondovi o tom, ako sa vyvíjala hudba. Keby šlo len o to ísť, podľa zakladateľov, tak si doteraz klepeme kosťami po kameňoch v jaskyni a fúkame do dutej drevenej paličky.

Wiki je len platforma, na ktorej sa to nachádza. Tak ako sa napr. kniha nachádza na počítači vo formáte pdf. Tie informácie si personál wikipedie nevymyslel, ale je to sumár z 37 citovaných zdrojov na tej stránke. Mal si to vôbec otvorené? Ono to ale vyzerá, že ani mňa nečítaš poriadne. A preto, že nečítaš poriadne si sa mohol dopracovať aj k tej tvojej domienke o F1, čo je samozrejme absurdné. Sorry, ale takto to nefunguje. Ani to, že pre teba je dôkazom len to, čo ti vyhovuje a nie to, čo sú fakty alebo pravda. Inak by si nemohol prísť k takýmto myšlienkovým pochodom.

@Phoenix (17.08.2020 07:44): Tak ja som tie stolové rpg a disco elysium v prvom rade spomínal preto, že sú dôkazom toho, že RPG bez boja existujú. A čo je viac ako dôkaz?
"stolní RPG dost stojí a padají na schopnosti účastníků hrát v divadelním slova smyslu" - ale ono to práveže je aj v cRPG, len miesto improvizácie sme dostali scenár. Navyše, pri väčšine stolových RPG, ktoré som hral alebo videl hrať mimo D&D, WoD a Pathfindera som nič také nezažil a ani to nebolo nutné, ale to už zachádzame do iného bodu.

Pri Princess Maker 2 som uviedol čiastočne preto, lebo máš viac ako 10 rôznych ciest ako princeznu vychovať a väčšina z nich boj nezahrňuje vôbec a ten je tam vo veľmi, veľmi obmedzenej miere (aj čo sa týka množstva, aj zobrazenia) a v podstate vo väčšine ciest, ktoré vyberieš, ten boj nebude, napriek tomu, že to nehrá hráč tak, aby sa mu aktívne vyhýbal. A pritom ten zvyšok hry sú v podstate RPG prvky.

Je úplne legitímne mať taký názor, že bez boja niečo neuznávaš za RPG. Je to tvoja vec. Ale v momente ako vstupuješ do verejnej diskusie, tak treba rátať s tým, že bez reálnych argumentov, faktov a dôkazov tvoj názor nebude mať relevanciu. To, že niečo neuznávaš, lebo ty osobne si myslíš, že to tak nie je a že niečo je podstatné, je len názorom. Takže tiež deal with it.

@CeBrk (17.08.2020 08:22): Úplne s tebou súhlasím. Veď keby sme si aj rpg rozsekali na drobné časti a a tie porovnávali s tým, či ich obsahujú iné žánre, tak napr. ten boj by obsahovala väčšina žánrov - akcie (či už tps, fps), taktické akčné hry, bojovky ala Tekken, stratégie, mnohé platformery.... To, čím sa väčšinou RPG odlíš je to, že máme na výber z viacerých herných mechanizmov, ako dosiahnuť cieľ. A to, že jedným z nich nie je boj...práve taký Fallout si tak človek vie predstaviť, aj bez toho, že mu to hra v podstate už teraz umožňuje a ozážitok vlastne nie je ukrátený.

@Ringo (17.08.2020 10:07): Nejak nechápem, čo myslíš pod "Dokázal jsem to zakladateli žánru", tak to prípadne rozveď, pls. Tak wikipedia má väčšiu reputáciu na relevanciu faktov, než naša malá diskusia na československom hernom portáli. A neviem, či si niekedy niečo pridával na wikipediu, ale hlavne čo sa týka anglickej, tak máš celkom prísny proces pridania alebo rozšírenia obsahu, ktorý musíš podoprieť zdrojmi. A práve ten môj link na definovanie RPG odkazuje na 37 rôznych referencii. Čiže myslieť, si, že je to názor jedného amatéra, na ktorého má vplyv, ako sa v ten deň vyspal je zcestné.

@Richmond (17.08.2020 18:02): Tak ono by to vedecky šlo, len by to samozrejme bolo oveľa menej o pocitoch a jedno veľké kritérium je aj kontext doby. Inak práve kontext doby je niečo, čo je práve veľmi veľké kritérium, ktoré by sa zišlo aj addictovi, ktorý tam síce spomína históriu vzniku, ale obaja vieme, že to nie je to isté. A z toho sa následne dá určiť na základe relevantnosti a pochopiteľnosti kontextu dnes, ako veľmi je daný titul nadčasový. Ja mu vôbec neupieram stvoriť si systém, ja len hovorím, že jeho systém má strašne veľa (pre mňa) veľmi očividných dier a chýb, ktorých by sa človek robiaci si vlastné analýzy nemal dopúšťať. O to viac, že to berie natoľko vážne, že si na ne vymýšľa vlastný systém a rozhodne sa prechádzať aj také hry, ktoré sú očividne zlé alebo ich neopustí, hoci ho počas hrania nebavia.

Ak by ťa dračák bez bojov nebavil, tak je to úplne v poriadku. Ja si tiež rád v hre zabojujem. Nedávno som v príslušných diskusiach hľadal zaujímavé souls-like hry čisto preto, že ma veľmi bavil boj v Dark Souls sérii. To, či je hra bez súbojov alebo so súbojmi urobená dobre, o tom sa predsa nebavíme. To už je o individuálnych kvalitách tvorcov a našich jednotlivých chutiach. :) Mne ide iba o to, že ten koncept RPG bez bojov je realitou. Ako som písal aj Phoenixovi, dávno existujú také stolovky a existujú aj také počítačové hry, hoci ich je samozrejme oveľa menej než tých s bojom. Nikto nikoho netlačí do toho, že také musí hrať. Len akceptovať, že to existuje. Veľmi mi to totiž pripomína vývoj hudby a názorov na ne počas 20. storočia:
1. začiatkom storočia prišla avandgarda do klasickej hudby - "toto nie je hudba, nemá to nič spoločné s príjemnými melódiami romantizmu"
2. potom prišiel jazz "primitívna snaha zaujať bez vyšších umeleckých ambicii, a videli ste, čo robia s tým kontrabasom, miesto sláčika šklbú strunami! Neslýchané! Toto nie je hudba!
3. potom prišiel blues "ako mohli takú dobrú a kvalitnú vec ako jazz takto zbastardizovať na také primitívne gitarové rytmy? Blues je len pre nekultúrnu spodinu, nie je to hudba.
4. prišiel rock 'n' roll "ako si mohli dovoliť takto parazitovať na bluese, tým, že ho zrýchlia a absolútne rozmažú tie dramatické problémy o ktorých spieval a premenia to tak na povrchnú zábavu, len aby mladí na to mohli skákať? Je to primitívne a od diabla! nie je to hudba!
5. prišiel progresívny rock a hard rock "satanistické pokusy ovládnuť mládež a naviesť ich na drogy a pochybné exotické náboženstvá...
A takto by sa dalo pokračovať dodnes. A toto presne prebieha v celej tejto diskusii. Alebo ešte lepšie. keď Emerson, Lake and Palmer zakladali svoju kapelu, tak im všetci tvrdili, že rock sa bez gitary hrať nedá. No a súboje sú našou gitarou...

No a odmietať seriózne definície niečoho len preto, že to nekorešponduje s tvojim svetonázorom... Akože, máš na to právo, ale čo sa dá k tomu dodať. Nie je o čom ani debatovať.

Prejaviť preferencie pri hodnotení je niečo úplne iné ako a priori si postaviť systém hodnotenia tak, že vlastne nezohladňuje parametre toho, čo ide hodnotiť. Včera som si vyskúšal podľa jeho Gimletu vyhodnotiť Darkest Dungeon. Na DH som dal hre 90%, podľa jeho gimletu skončila na 56/100 a to hlavne preto, že má minimálny 2. bod character creation and development, neobsahuje vôbec 3. bod NPC Interaction a 6. equipment je tam úplne minimalistické. Čo na tom, že má super gameplay a bojový systém, replayabilitu a v podstate veci, ktoré má, robí naozaj dobre, keď tú hru automaticky diskvalifikuje to, že niektoré jeho kategórie ani neobsahuje...

To s tým respawnom a grindom, čo som napísal, nie je niečo, čo vyšlo z mojej hlavy. A nechápem, čo na tom dokonca nie je logické. Ak miesto troch rozličných situácii opakuješ trikrát tú istú, šetrí to náklady na kreativitu a peniaze. Ten parser tu rozoberať nechcem. Už to mi stačí, že tu rozoberáme kopec iných vecí a čím ich je viac paralelne rozoberaných, tým menej to niekam vedie. To, či je niečo anachronizmus alebo nie, neurčujem ani ja, ani ty, ale vývoj spoločnosti. :)

Ja tvoje preferencie chápem a uznávam. Tiež sú štýly hier, ktoré hrám radšej ako iné. Nepríde mi ale korektné tieto preferencie a názor rozširovať na to, čo podľa teba je správne a spĺňajúce kritéria, len na základe pocitov.

A čo sa týka defektnosti slona - viacero živočíchov v rámci vlastnej evolúcie vypustilo niektoré svoje črty alebo nabrali iné. A to isté platí aj pre hry a ich žánre. hry sú živé médium.
btw: Celkom lacný útok na Jaba.