Diskuze

@Ria Kon (31.08.2022 18:03): jj, trefila jsi z pohledu third-person WRPG zlatý věk, obecně jich skutečně zase tolik za posledních 20-30 let nebylo. DX sérii jsem vůbec neuvažoval (považuji je za immersive sims spíše než klasická RPG), ale je fakt, že tam styčné body (minimálně od HR) jsou.

Trochu mě mate Tvá výhrada k isometrickému pohledu a hraní série Dragon Age. Ale chápu to tak, že Ti jde čistě o immersion a ne o souvislost s gameplay (third-person RPG bývají díky přímému ovládání postavy "akčnější" a iso díky nepřímému "strategičtejší"). Pak by asi neměl být problém s žádným iso RPG, ve kterém je možné přiblížit kameru až do third person ... ale klasické iso RPG typu Fallout / Baldury nebo nově třeba Pillars / Tyranny to většinou neumějí (z výjimek mě takto z hlavy napadá asi jen Neverwinter Nights 2).

@Ria Kon (31.08.2022 11:44):

Problém spočívá v tom, že jsi napsala "Moc dobrých západních RPG, které nejsou souls-like v posledních letech nevyšlo" a přitom myslela "Moc dobrých západních RPG podobných Witcherovi 3, které nejsou souls-like, v posledních letech nevyšlo". Což jsou dvě diametrálně odlišné věci. Nakonec jsme tak nějak kolektivně odhadli, co jsi myslela, ale trochu nám to komplikoval fakt, že nikdo z nás není telepat :-))

Také je třeba si uvědomit, že "3rd person, stats, abilities, builds, action, cutscene heavy, story based, with decisions" nevycházela kvanta nikdy. Obecně third person RPG v dnešním slova smyslu začala vycházet z technických důvodů výrazně později než leckteré jiné RPG subžánry typu dungeonů, první známější věci jsou podle mého až King's Quest VIII nebo Ultima IX. A speciálně pokud vezmeme v úvahu jen ty opravdu výborné (takže neberu v potaz věci jako série Two Worlds, Venetica nebo třeba Game of Thrones) a jen WRPG (takže ne třeba DDDA):

1) Alpha Protocol (nejen díky technickému stavu tak trochu černý kůň)
2) Divinity II
3) některé díly Elder Scrolls jdou hrát v third-person (ale to jsi asi nemyslela)
4) Elex jsem ještě nehrál, ale ani jeden díl není obecně považován vyloženě za výborný
5) nevím jestli se Ti do toho vejde série Fable (minimálně první díl)
6) některé nové Fallout jdou hrát v third-person (ale to jsi asi nemyslela)
7) Gothic + Gothic 2 (trojka a dál, myšleno Forsaken Gods a Arkania, obecně nejsou považovány za výborné hry)
8) Greedfall jsem ještě nehrál
9) série Mass Effect (s výjimkou Andromedy, která není obecně považována za výbornou)
10) Risen + Risen 2 (trojka obecně není považována za výbornou hru)
11) série Witcher

To jsou věci, které jsem dohrál nebo mám alespoň koupeny, určitě jsem na něco zapomněl (nebral jsem v potaz žádná MMO RPG, to jde mimo mě). A věci jako série AC (poslední tři díly), Horizon nebo třeba Shadow of War považuji za akční adventury (to není pokus o flamewar), proto je neuvádím.

Ty ses podle mého herně trefila do doby, kdy pět let v kuse vycházelo "něco" ze série Mass Effect (2007-2012, a to nepočítám Andromedu) a Witcher (minimálně dvojka s trojkou je 2011-2015). Ale výše zmíněné hry pokrývají období cca 20 let (nejstarší je Gothic), takže je vidět, že podobných her bylo málo vždy (ať už kvůli tomu, že rozpočet na story based cutscene heavy bude logicky větší než na hry, kde toto absentuje).

@Paul (29.08.2022 17:47): Pokud byly myšleny third person RPG (non-iso) typu Mass Effect nebo Witcher, tak ano, těch je skutečně v poslední době jako šafránu (je možné že to Ria Kon i vzhledem k profilovému obrázku myslela takto, ale nejsem telepat a ono to skutečně pro WRPG neplatí obecně). Souls-like je bez debat trendy (se všemi výhodami a nevýhodami). Podstatné samozřejmě je, kolik RPG v daném subžánru vycházelo dříve, aby šlo hovořit o úpadku). Se zkratkovitým psaním je obecně problém v tom, že pak logicky diskuzní oponent reaguje na něco jiného než člověk myslí (protože myslí něco jiného než píše). Jako vystudovaný matematik v tomhle Tulla chápu :-))

@marwel (29.08.2022 17:49): Myslím, že to dobře vystihli na Codex Gamicus. Je samozřejmě otázkou, kolik atributů musí hra mít, aby byla ještě/už souls-like (multiplayer nebo backstab mi zase tak podstatný nepřijde, na druhou stranu by z toho mělo být vidět, že nestačí, když je hra těžší než průměr). Sekiro je dost speciální případ, nejvíce problémů v něm mají ortodoxní souls-like hráči, těm tvrdohlavějším může trvat přizpůsobení se odlišné hratelnosti i 100 hodin (ano, můj případ :-) ). Nejblíže je původní sérii z toho co jsi vyjmenoval Salt and Sanctuary, jen není 3D (což je zjevné, mám tím na mysli to, co z toho z hlediska gameplay plyne, např. není možné kroužit kolem protivníka nebo nejsou kladeny nároky na orientaci v 3D prostoru).

@M.a.t.t. (29.08.2022 17:58): Připomíná mi to tak deset let starý povzdech buď Storma nebo PavlaU nad tím, jak se do FPS pořád cpou nějaké věci z jiných žánrů a že oni chtějí jen zábavně střílet. Osobně mi žánrové mixy nevadí, ale chápu i lidi, kterým z podobných důvodů ano.

@Jack_Dark (29.08.2022 18:16): Přečti si blog davesade :-) A co přesně Tě na hratelnosti nebaví (to není výtka, zajímá mě to)?

@M.a.t.t. (29.08.2022 17:36): Dvojku jsem ještě nehrál (zahrát si ji časem chci), předpokládal jsem, že na tom bude velmi podobně jako jednička nebo série Far Cry, díky za opravení.

@Jack_Dark (29.08.2022 17:22): To je obecný problém jakýchkoli trendů v čemkoli. Jakmile je něco trendy, tak to "kopírují všichni" a samozřejmě se to nelíbí lidem, kterým ten trend nic neříká (nebo mají alespoň za to, že nemusí být nutně všude).

Ono to asi souvisí s tím, že spousta lidí vnímá následování trendu jako něco, co je inherentně méně rizikové a kde je možné se snadno svézt na vlně popularity. Reálně to často dopadá tak, že je problém prorazit v záplavě kopírek nebo dojde k naprostému znehodnocení označení, protože se začne používat jako marketingová nálepka.

@Paul (29.08.2022 16:36):

NonFrom souls-like her, které by byly obecně brány jako kvalitní, není zase tolik (souls-like je s námi cca 10 let).

1) LotF mám rád, dohrál jsem 3x se všemi achievements (u souls-like to taktto dělám), ale určitě to není hra obecně brána jako kvalitní (to beru jako výbornou hru, řekněme 8/10)
2) Surge 1/2 není moc RPG a dvojka rozhodně není něco, co by bylo obecně bráno jako kvalitní
3) Mortal Shell není RPG vůbec (na rozdíl od Surge tam nemáš ani leveling, jen si vylepšuješ pár skillů). A opět nic co by bylo obecně považováno za kvalitní
4) Nioh není úplně souls-like, spíše kombinace souls-like a Diabla (díky důrazu na grind a loot), ale dejme tomu.
5) Hellpoint se mi líbil, ale opět to žádná 8/10 není.

V podstatě za deset let krom Nioh nevyšla žádná kopírka souls od někoho jiného než From, která by byla obecně brána jako výborná. Situace třeba v iso RPG je jiná.

Na druhou stranu je faktem, že výborných first person WRPG za poslední dobu moc nebylo (ono jich nebylo ostatně moc asi nikdy, když nepočítám subžánr dungeonů), Kingdom Come a Cyberpunk 2077 je jediné, co mě napadá (série Deus Ex jsou spíše immersive sims než klasická RPG), Dying Light 2 není IMHO RPG (stejně jako série Far Cry to beru jako first person akční adventury).

Je fakt, že když člověk vezme v úvahu pouze výborné third person RPG (tedy non-iso), tak poslední takový kus byl skutečně asi Witcher 3 (neberu v potaz různé akční adventury s RPG prvky typu Shadows of War, God of War nebo Horizon Zero Dawn), zatímco dříve to byla celá série Mass Effect, série Witcher, Piraně nedělaly prakticky nic jiného ...

@Tulareanus (29.08.2022 14:10):

Bude to asi tím, že v poslední době (posledních cca 10 let) jde o asi nejvýraznější trend v RPG (nechci teď zabřednou do diskuze, co je to RPG).

Pak to může vypadat tak, že souls-like her vlastně vycházejí kvanta. My dva už jsme se shodli, že skutečných souls-like RPG kopírek je minimum (notabene těch opravdu dobrých) a spíše se souls-like nálepka nacpe na kde co, často jen na hry s vyšší než běžnou obtížností (souls-like je subžánr, nikoli označení obtížnosti, součástí tohoto subžánru je i vyšší obtížnost, ale není jeho jediným definičním znakem).

Současně to díky tomu může vypadat, že nevycházejí žádná jiná kvalitní západní RPG, což také není pravda, protože Disco Elisium, Legend of Grimrock II, série Pathfinder, série Divinity Original Sin, Kingdom Come Deliverance, Cyberpunk 2077, Tyranny, Grim Dawn nebo Pillars of Eternity (minimálně jednička). Já bych naopak řekl, že nebývalou renesanci zažívají v posledních pár letech isometrická RPG (kde kdo chtěl oživit zašlou slávu jednoho z vrcholů RPG v podobě BG / Diablo II / Fallout / IwD / Planescape).

@Gordon (29.08.2022 15:03): Když jsem si nad tím (akce vs RPG) lámal před nějakou dobou hlavu, tak jsem dospěl k závěru, že jedním z úhelných pohledů je co ovlivňuje úspěch herní akce. Jsou to schopnosti hráče či schopnosti postavy (případně v jaké míře)?