@StriderCZ (22.03.2023 12:49): S tímto máš pravdu. Ale byl bych pro, aby se jasně říkalo, co je překlad a co je AI překlad. Abych věděl, čemu se mám vyhnout ;-)
Pluto
3138 Diskuze
Pluto
3138 Pluto
3138 @StriderCZ (22.03.2023 13:29): Mystery of the Druids není žádný zázrak a nebyla ani v době vydání, ale špatná hra to určitě není. Češtinu v ní si už asi moc lidí neužije, protože hru jako takovou hrát nebude. Ale upřímně mám radši, když si překladatel dá tu práci a přeloží to vlastními slovy, v kontextu příběhu a s potřebnýma nuancema. Používat jakýkoliv překladač a pak to "dobrušovat"... ...zatím jsem se nesetkal s titulem, kde by to nebylo poznat. A většinou se to nedalo dlouho vydržet a radši jsem se vrátil k anglickému originálu.
StriderCZ@Žlučník (22.03.2023 13:17): Je to subjektivní: Já nevidím problém v tom, aby jednu hru překládalo třeba deset překladatelských týmů. A proč trvat na standardním, poctivém překladu v dnešní době? Nechápu. Uvedu osobní zkušenost: Asi tři měsíce překládám hru The Mystey of the driuds. A jsem v první polovině. Hru, které skoro nikoho nezajímala ani v den vydání. Mám txt soubor, větu po větě za pomoci ctrl cc hodím do DeepL, zkouknu, zkoriguji, zkrátím a copy zpět do texťáku. Mne ta hra zajímá, ale po stránce pracovní je to pakárna.
Charllize@StriderCZ (22.03.2023 12:49): To ze ty Rudovi češtiny najdou využití je bez pochyb. Ono to jako u mnoha jiných věcí je jen záležitost možností a co komu stačí a vyhovuje. Je to rychle a proste někomu to tak stačí. Nic proti.
Tady šlo ale hlavně o to jestli tu mít odkazy na Ai překlady a nijak se neprokázalo jestli za tím zákazem vězí přímo Ruda. Proste stejně jako u hráčů to někomu stačí nebo ne tak stejně to je i v rámci DH, a DH zřejmě Ai překlad zatím nestačí.
Ony ty jeho češtiny se zákazem odkazů na DH nezaniknou a to jestli tu na ně ten odkaz bude nebo ne, další šíření nijak neovlivní.
Tady šlo ale hlavně o to jestli tu mít odkazy na Ai překlady a nijak se neprokázalo jestli za tím zákazem vězí přímo Ruda. Proste stejně jako u hráčů to někomu stačí nebo ne tak stejně to je i v rámci DH, a DH zřejmě Ai překlad zatím nestačí.
Ony ty jeho češtiny se zákazem odkazů na DH nezaniknou a to jestli tu na ně ten odkaz bude nebo ne, další šíření nijak neovlivní.
@StriderCZ (22.03.2023 12:49): No AI překlad sice budoucnost je, ale bavíme se o současnosti. A ta kvalita je v současnosti podle mě hrozná. To že lokalizace se chová zvláštně s tím souhlas. To mlčení, zablokování možnosti komentářů na facebooku, atd působí prapodivně. Co jsem hlavně kritizoval byla nekolegiálnost. Nechápu, proč nemůže Ruda "překládat" hry, které se nedělají standartní poctivou cestou. A to nemluvím jen o RDR2. Za mě sviňárna.
Bursoft@Charllize (22.03.2023 11:57): Já bych řekl, že v UBI jim AI generuje celé hry :D
@Žlučník (22.03.2023 06:25): Co mně na celé situaci mrzí, že se v rámci flame ztrácí objektivní pohled na věc a spíše se řeší věci typu kdo co údajně o někom řekl, kdo je šmejd, a podobně.
Lokalizace má podle mne taky máslo na hlavě: hra vyšla na PC před třemi a půl roku. Čeština je hotová minimálně rok a teď je někdo lituje, že se nechali předběhnout? Přístup k češtině byl schovaný iks měsíců za paywallem. (Což podporuje spekulace typu: dokud lidi platí za předběžný přístup, pak budeme vydání odkládat). Nereagují na stížnosti těch, co jim zaplatili a najednou zjistili, že odkaz na češtinu z jejich webu zmizel.
To, že s ní u her přišel u nás zrovna Ruda není zas až tak velká náhoda. Kdo jiný by se chopil téhle příležitosti než Ruda, který se snaží roky (na někoho drze až vlezle) prorazit na našem malém písečku. Svůj kanál má dlouhodobě nachystaný právě na nějaký podobný podnět (členstvím, nastavením donejtů, pařkoiny, streamy na přání, merch, stroj času, jednu dobu se zkoušel uživit jen streamováním), který ho nakopne kupředu. Navíc, kdo jiný bude nadšeně propagovat AI češtinu, než někdo, kdo anglicky prakticky neumí.
Nicméně k meritu věci: AI má budoucnost. O tom žádná. časem podle mne bude standard : hra s lokalizací + hra s AI lokalizací ve stylu Youtube, kde možnost automatických titulků nikomu nepřijde divná.
Situace s AI češtinou je win win situace
Hráč: Máš nějakou češtinu týden po vydání a v klidu můžeš počkat na kvalitnější za půl roku, rok a hru si zahrát znova
Možnost volby: jakou češtinu chceš hrát.
Vydavatel, distributor: podpora prodeje + ušetření nákladů na lokalizaci.
První týden po vydání je nejdůležitější, nějaká čeština rok po vydání většinou nehraje z byznys hlediska žádnou roli.
Klasický překladatel: bude překládat jen ty největší pecky, se kterýma si vyhraje a nebude jej tlačit čas.
a jeho práce se změní na dobře ohodnoceného korektora a ne otroka, co překládá větu po větě.
Vím, že se pracuje na překladu Disco Elyseum: mně ale napadá: dá to tolik práce a přitom je to taková blbost (Pelíšky) - já chci Valhallu.
Časem přijde (podle mne) automatický dabing, časem i vícehlasný, včetně intonace podle originálu. Časem přijde AI i do samotných her. Třeba u Ubi: milion NPC nebudou jen němými postavami, vtou ve hře, ale když si s nima budeš chtít pokecat, tak se napojí na AI a budeš moct kecat hodiny třeba na téma vypalování keramiky a podobně.
U RDR2 je situace hodně vyhrocená, nicméně Ruda plánuje překládat hlavně nové hry hned po vydání.
(Starfield bych bez češtiny nikdy nehrál)
Co se týče porušování autorských práv: je to šedá zóna. Mody ve hrách taky nikdo ofiko nechvaluje - a nezakazuje, pokud vysloveně nejsou krimi nebo se na nich nesnaží někdo okatě vydělat. A rady typu: uzavři smlouvu s vydavatelem/distributorem na ofiko češtinu je naivní. No zkuste si představit jak Ruda píče Warnerům: su youtuber z Práglu s 8 tisíci odběrateli a chcu přeložit vašu hru za pomoci AI ....
Lokalizace má podle mne taky máslo na hlavě: hra vyšla na PC před třemi a půl roku. Čeština je hotová minimálně rok a teď je někdo lituje, že se nechali předběhnout? Přístup k češtině byl schovaný iks měsíců za paywallem. (Což podporuje spekulace typu: dokud lidi platí za předběžný přístup, pak budeme vydání odkládat). Nereagují na stížnosti těch, co jim zaplatili a najednou zjistili, že odkaz na češtinu z jejich webu zmizel.
To, že s ní u her přišel u nás zrovna Ruda není zas až tak velká náhoda. Kdo jiný by se chopil téhle příležitosti než Ruda, který se snaží roky (na někoho drze až vlezle) prorazit na našem malém písečku. Svůj kanál má dlouhodobě nachystaný právě na nějaký podobný podnět (členstvím, nastavením donejtů, pařkoiny, streamy na přání, merch, stroj času, jednu dobu se zkoušel uživit jen streamováním), který ho nakopne kupředu. Navíc, kdo jiný bude nadšeně propagovat AI češtinu, než někdo, kdo anglicky prakticky neumí.
Nicméně k meritu věci: AI má budoucnost. O tom žádná. časem podle mne bude standard : hra s lokalizací + hra s AI lokalizací ve stylu Youtube, kde možnost automatických titulků nikomu nepřijde divná.
Situace s AI češtinou je win win situace
Hráč: Máš nějakou češtinu týden po vydání a v klidu můžeš počkat na kvalitnější za půl roku, rok a hru si zahrát znova
Možnost volby: jakou češtinu chceš hrát.
Vydavatel, distributor: podpora prodeje + ušetření nákladů na lokalizaci.
První týden po vydání je nejdůležitější, nějaká čeština rok po vydání většinou nehraje z byznys hlediska žádnou roli.
Klasický překladatel: bude překládat jen ty největší pecky, se kterýma si vyhraje a nebude jej tlačit čas.
a jeho práce se změní na dobře ohodnoceného korektora a ne otroka, co překládá větu po větě.
Vím, že se pracuje na překladu Disco Elyseum: mně ale napadá: dá to tolik práce a přitom je to taková blbost (Pelíšky) - já chci Valhallu.
Časem přijde (podle mne) automatický dabing, časem i vícehlasný, včetně intonace podle originálu. Časem přijde AI i do samotných her. Třeba u Ubi: milion NPC nebudou jen němými postavami, vtou ve hře, ale když si s nima budeš chtít pokecat, tak se napojí na AI a budeš moct kecat hodiny třeba na téma vypalování keramiky a podobně.
U RDR2 je situace hodně vyhrocená, nicméně Ruda plánuje překládat hlavně nové hry hned po vydání.
(Starfield bych bez češtiny nikdy nehrál)
Co se týče porušování autorských práv: je to šedá zóna. Mody ve hrách taky nikdo ofiko nechvaluje - a nezakazuje, pokud vysloveně nejsou krimi nebo se na nich nesnaží někdo okatě vydělat. A rady typu: uzavři smlouvu s vydavatelem/distributorem na ofiko češtinu je naivní. No zkuste si představit jak Ruda píče Warnerům: su youtuber z Práglu s 8 tisíci odběrateli a chcu přeložit vašu hru za pomoci AI ....
Fritol
14197 @Zx Atari 500 (22.03.2023 11:30): Člověk by řekl, že zrovna Ubisoft budou ti poslední, kdo si v tomhle směru potřebují něco ulehčovat. :D Tady může AI jedině pomoct. Za mě dobrý.
@Zx Atari 500 (22.03.2023 11:30): Tady jde přece o kvalitu. A navíc " Chce tak usnadnit práci scenáristům – a hráči prý nic nepoznají.". Což asi není případ "češtin" od Rudy, kdy tam nejsou správně ani rody.:)
@Zx Atari 500 (22.03.2023 11:30): Tak když člověk hraje AC Odyssey působí to ze tu Ai už používají na tvorbu textů roky :)
Zx Atari 500Trosku off t , ale mozna ne tolik :) Tak snad se k tomu DH tym postavi a ty hry zakaze pridavat :o)
Widl
3139 @StriderCZ (22.03.2023 06:10): Ať si to klidně AI překládají, ale ať to proboha proženou korekturou a testem. Vždyť je to hrozný. Né tak hrozný jako kdysi translator čeština na Morrowind nebo Oblivion, to byla vůbec sranda :D Ale stejně je tam kopanců a nepřeložených věcí dost. A to jsem koukal asi na 5 minut videa z toho No Mans Sky. Ale to by nad tím musel někdo sedět a tu korekturu udělat a to už je práce :)
Odkazy na nějakou revidovanou češtinu, kterou opraví a vychytají, bych sem klidně dal. Ale pochybuju, že to s tímhle systémem chrlení překladů někdy u něčeho nastane.
A titulky u seriálů a filmů jsou kapitola sama pro sebe, tam je to krásně vidět, jak je to zatím dobrý sluha, ale zlý pán. Některý jsou fakt blbý.
Odkazy na nějakou revidovanou češtinu, kterou opraví a vychytají, bych sem klidně dal. Ale pochybuju, že to s tímhle systémem chrlení překladů někdy u něčeho nastane.
A titulky u seriálů a filmů jsou kapitola sama pro sebe, tam je to krásně vidět, jak je to zatím dobrý sluha, ale zlý pán. Některý jsou fakt blbý.
@StriderCZ (22.03.2023 06:10): Ale pokud Ruda a spol dělají češtiny do her které se už překládají nebo překlad finišuje, tak je u mě šmejd. Ale dost lidem evidentně tragická kvalita překladu nevadí.
Docela slušné flame ohledně češtiny na RDR2.... Když celá kauza začala, byl to docela mazec.
Pár následujících řádků jsou jen mé úvahy, které jsem nabyl z četných diskuzních příspěvků, reakcí na youtube a podobně, berte s rezervou:
Lokalizace procházela krizí ještě před tím, než se někdo z nich obrátil na Rudu s vlastním překladem Hogwarts Legacy a žádostí o zveřejnění.
Uvnitř týmu byl tlak na zapojení AI do překladu, čož bylo údajně zamítnuto. Nehledě na nejasný způsob financování překladů.
No a pak začal cirkus....
Ruda si u RDR2 rád přihřál polívčičku.
Nicméně- proč lokalizace šla Rudovi v ústrety? Proč nevydala češtinu na RDR2, když už ji skoro rok má hotovou? Třeba ve verzi verzi 0.8? S tím, že by napsala něco ve smyslu: makáme na odladění, verze 1.0 bude za měsíc, dva? Místo toho nabídku češtiny stáhla z nabídky a od té doby vytrvale mlčí, zamkla diskuzi na facebooku....
Ruda našel díru na trhu, protože hlad po cz lokalizaci (jakkoliv nekvalitní) do týdne od vydání je velký a míní pokračovat - po No Mans Sky (žádost komunity, vyhrála v anketě, programátorský ořášek pro který se práce na překladu zastavily už dávno) , Contraband Police, Atomic Heart, Scars above bude následovat RE4....
A co se týče seriálů a podobně, tam už AI překládá ve velkém (výjimkou jsou skutečně velké AAA projekty)
Navíc to nejsou jednoduché překlady typu ctrl c, ctrl V, je nutná péče programátora, pracují na updatech češtin, kde se snaží vychytat největší nesmysly, spolupracují s komunitou (na discordu můžete poslat screen ze hry s chybou) a podobně. prostě kauza je živá.
Konkurence je dobrá, o tom žádná. A ať si každý vybere.
Je smutné, že i někteří hráči zde se snaží o aktivní či pasivní cenzuru....
Pár následujících řádků jsou jen mé úvahy, které jsem nabyl z četných diskuzních příspěvků, reakcí na youtube a podobně, berte s rezervou:
Lokalizace procházela krizí ještě před tím, než se někdo z nich obrátil na Rudu s vlastním překladem Hogwarts Legacy a žádostí o zveřejnění.
Uvnitř týmu byl tlak na zapojení AI do překladu, čož bylo údajně zamítnuto. Nehledě na nejasný způsob financování překladů.
No a pak začal cirkus....
Ruda si u RDR2 rád přihřál polívčičku.
Nicméně- proč lokalizace šla Rudovi v ústrety? Proč nevydala češtinu na RDR2, když už ji skoro rok má hotovou? Třeba ve verzi verzi 0.8? S tím, že by napsala něco ve smyslu: makáme na odladění, verze 1.0 bude za měsíc, dva? Místo toho nabídku češtiny stáhla z nabídky a od té doby vytrvale mlčí, zamkla diskuzi na facebooku....
Ruda našel díru na trhu, protože hlad po cz lokalizaci (jakkoliv nekvalitní) do týdne od vydání je velký a míní pokračovat - po No Mans Sky (žádost komunity, vyhrála v anketě, programátorský ořášek pro který se práce na překladu zastavily už dávno) , Contraband Police, Atomic Heart, Scars above bude následovat RE4....
A co se týče seriálů a podobně, tam už AI překládá ve velkém (výjimkou jsou skutečně velké AAA projekty)
Navíc to nejsou jednoduché překlady typu ctrl c, ctrl V, je nutná péče programátora, pracují na updatech češtin, kde se snaží vychytat největší nesmysly, spolupracují s komunitou (na discordu můžete poslat screen ze hry s chybou) a podobně. prostě kauza je živá.
Konkurence je dobrá, o tom žádná. A ať si každý vybere.
Je smutné, že i někteří hráči zde se snaží o aktivní či pasivní cenzuru....
Tulareanus@Solidor (21.03.2023 18:31): so mnou to emocionálne nepohlo, len mi príde to nárokovanie tlačené cez rýpanie a emócie zbytočne melodramatické na to, že sa dalo normálne opýtať a bol by kľud.
Solidor
@Tulareanus (21.03.2023 17:06): Snad není důvod být takhle vztahovačný. Nemyslím, že bych byl neslušný. To už mi přijde neslušnější napsat post jen s dotazem "Proč?". Snad nejste nikdo na internetu poprvé, aby vás lehčí rýpnutí takhle vykolejilo.
Mno, budu věřit, že jsme se všichni aspoň trochu poučili a příště nám to půjde lépe.
Mno, budu věřit, že jsme se všichni aspoň trochu poučili a příště nám to půjde lépe.
@Solidor (21.03.2023 15:05): Bolo by korektné, aby si zohľadnil aj fakt, že aj tím dh má svoje zamestnanie a pracovnú dobu, aj preto sa nikto skôr nerozpisoval a ja som to spravil skôr len preto, že som videl, že sa to tu zbytočne zvrháva. A potom druhý faktor je ten, že si sa predsa aj slušne mohol opýtať, či už tu alebo vo všeobecne o DH "podľa tímu DH teda tieto odkazy nie sú vhodné, môžem poprosiť o rozšírené stanovisko? zaujímalo by ma to?" To neplatí samozrejme teraz len vyslovene na teba, ale nechápem, prečo je normálne slušné opýtanie dh tímu na niečo zvyčajne až na nejakom poslednom mieste. Za to nejaké sarkastické poznámky, nesúhlasy a rýpanie idú hneď. Hlavne, aby bola dráma. Stále dúfam, že si tu udržíme trochu vyššiu úroveň než nejaké idnes alebo novinky...
Ešte k tvojmu 4. bodu - to je samozrejme pravda, ale typ a spôsob pridania toho obsahu je definovaný nejakými pravidlami. A tie má wikipedia alebo každá wiki stránka. A väčšinou oveľa prísnejšie.
Ešte k tvojmu 4. bodu - to je samozrejme pravda, ale typ a spôsob pridania toho obsahu je definovaný nejakými pravidlami. A tie má wikipedia alebo každá wiki stránka. A väčšinou oveľa prísnejšie.
@rikuhahl (21.03.2023 16:04): Ne není to vážný problém, ale mám potřebu ho řešit, jelikož vám se očividně moc nechce. Mám potřebu překrucovat vaše slova, protože vy jste překroutili ta má. Není nutné mít v odkazech všechno, ale představa, že v nich na DH nikde není nekvalitní obsah je úsměvná. Rozlišovat AAA a ostatní tituly je diskriminace! :)
A nemůžeš mi rozkazovat, jak mám brát tvoje otázky a už vůbec ne, ať je beru klidně!!! :)
No nic, domluvil jsem, příště radši budu mlčet. :)
A nemůžeš mi rozkazovat, jak mám brát tvoje otázky a už vůbec ne, ať je beru klidně!!! :)
No nic, domluvil jsem, příště radši budu mlčet. :)
rikuhahl
17993 @Solidor (21.03.2023 15:05): Já nevím, je to tak vážný problém, že ho máš potřebu řešit? A proč máš potřebu překrucovat něčí slova? Nic takového tu nikdo nenapsal. A je nutné tu mít v odkazech úplně všechno, co se týká hry, nebo jen to, co je relevantní a má nějakou kvalitu? Zvlášť u těchto echt AAA titulů je kvantita už tak přehnaná, takže není dobré ji spamovat něčím nekvalitním a kontroverzním ;) Otázky ber klidně jako řečnické ;)
Cus kuci, nevite o nejake hotove cestine do RDR2? Kdyztak mi hodte odkaz :o)
@M.a.t.t. (21.03.2023 15:23): Promiň, ale z kontextu to tady teď vytrháváš ty. Začal jsem tím, že mi to přišlo nefér a nějaké řeči o "oficiální" a "profesionální" češtině jsou mimo mísu, Zajímalo mě lepší vysvětlení, než "smažeme to". Chápu, že v tu chvíli jsi to při psaní do takové hloubky nepromýšlel, proto jsem se ozval.
Rýpnul jsem si do DH týmu, protože si myslím, že si zasloužíme trochu hlubší vysvětlení, které pak dopsal Tul. Počítat s tím, že to všichni pochopí a budou respektovat, ale pak vyzvat k diskuzi je ovšem tvoje chyba (taky to nemyslím nijak zle) :)
Rýpnul jsem si do DH týmu, protože si myslím, že si zasloužíme trochu hlubší vysvětlení, které pak dopsal Tul. Počítat s tím, že to všichni pochopí a budou respektovat, ale pak vyzvat k diskuzi je ovšem tvoje chyba (taky to nemyslím nijak zle) :)
M.a.t.t.@Solidor (21.03.2023 15:05): Stanovisko tímu som tu napísal vopred s tým, že v danej chvíli som ani nemal čas/chuť to hlbšie rozpisovať. Bol som súčasne v tom, že väčšine dôjde tak nejak samo od seba, kde je skrytý kameň úrazu. Niektorí to dokonca aj pochopili respektíve akceptovali, no asi moja chyba, že som trochu nerozviedol pre ľudí ako ty, ktorý do celej kauzy a vecí okolo toho hlbšie nevidia (nemyslím nijak zle), Tul si však našiel čas, aby to dôkladne zdôvodnil a nakoľko sa to tu riešilo dlhšie ako by bolo nutné, iba som k jeho príspevku doplnil, že by bolo dobré už stočiť diskusiu z tohto flamu iným smerom. Čiže prepáč, ale nezmyselne vytrhávaš z kontextu. Nikomu som nezakazoval vyjadrovať sa a úprimne nerozumiem čo chceš docieliť neustálym nápádaním rozhodnutia tímu, ktoré ti tu bolo zdôvodnené vcelku obsiahlo, hoci dodatočne. Beriem, že s tým nesuhlasíš a máš na to právo ale nemyslím si, že diskusia Red Dead Redemption 2 je ideálna na to aby si v nej riešil svoje problémy s postupovaním DH tímu.
@Tulareanus (21.03.2023 14:12): Taky se to takhle mohlo napsat rovnou. Teď to ještě založit, protože tipuju, že tohle téma bude další DH evergreen.
Ale když už diskutujeme, tak si dovolím:
1. v pořádku, rozumím
2. troufnu si říct, že všechny neoficiální překlady (až možná na několik málo výjimek) porušují nějaká práva
3. dejme tomu, asi pádný argument
4. DH je sice soukromý web, ale obsah tvoří uživatelé, bez nich by jaksi nebyl tím, čím je
5. nedokážu si představit, že by k tomu v tomto případě došlo, popř. je to rychle napravitelná věc dodatečným smazáním odkazů
@M.a.t.t. (21.03.2023 14:36):
@rikuhahl (21.03.2023 14:29):
Takže vlastně říkáte:
Klidně o tom diskutujte, ale berte to jako fakt a radši se k tomu moc nevyjadřujte, protože to tak prostě bude.
Jako nikdy jsem neměl s nikým z DH týmu problém, ale dneska perlíte. Prostě jste o něčem interně rozhodli a nějak se neobtěžovali to lépe vykomunikovat ven.
Ale když už diskutujeme, tak si dovolím:
1. v pořádku, rozumím
2. troufnu si říct, že všechny neoficiální překlady (až možná na několik málo výjimek) porušují nějaká práva
3. dejme tomu, asi pádný argument
4. DH je sice soukromý web, ale obsah tvoří uživatelé, bez nich by jaksi nebyl tím, čím je
5. nedokážu si představit, že by k tomu v tomto případě došlo, popř. je to rychle napravitelná věc dodatečným smazáním odkazů
@M.a.t.t. (21.03.2023 14:36):
@rikuhahl (21.03.2023 14:29):
Takže vlastně říkáte:
Klidně o tom diskutujte, ale berte to jako fakt a radši se k tomu moc nevyjadřujte, protože to tak prostě bude.
Jako nikdy jsem neměl s nikým z DH týmu problém, ale dneska perlíte. Prostě jste o něčem interně rozhodli a nějak se neobtěžovali to lépe vykomunikovat ven.
@rikuhahl (21.03.2023 14:29): Tak teď třeba ne. Ale co když by Ruda někdy udělal Ai překlad u hry co třeba xzone bude někde sponzorovat. Nevím jak by se pak tvarili na podporu herní výzvy když by tady byli odkazy na Rudolfa :)
Hlavne by bolo ideálne, ak by sa konečne prestalo riešiť stanovisko tímu, ku ktorého zmene v dohľadnej dobe beztak nedôjde (až sa zlepší úroveň týchto češtín a bude to aj po etickej stránke riešené inak, prehodnotiť sa to skutočne môže) a miesto toho sa diskusia vrátila k samotnej hre. Odôvodnení tu padlo viac, k veci sa vyjadrili aj niektorí užívatelia a je na čase, aby sme to uzavreli.
rikuhahl
17993 @Solidor (21.03.2023 13:39): Proč by měl někdo někoho naštvávat? Prostě nám jde o jakousi laťku kvality, pod kterou nechceme moc chodit a zároveň i ta etická stránka není zanedbatelná. Vem to prostě jako fakt.
@Solidor (21.03.2023 13:39): Tých dôvodov prečo nie, je viac:
1. Na DH sa snažíme o kvalitný obsah - popisy, informácie k hre, zaujímavosti, videá a týka sa to aj odkazov. Tak ako by si nechcel v návodoch či linkoch clickbaitové články, kde sa po niekoľkých 14 s reklamnými preklikmi MOŽNO dočítať o tom, čo si vlastne hľadal, tak nevidíme dôvod k tomu, aby extrémne nekvalitný strojový preklad bol v odkazoch. Samozrejme v dobe, keď to za niečo bude stáť, to môžeme prehodnotiť.
2. Viaceré neodsúhlasené strojové preklady môžu porušovať a aj porušujú autorské alebo majetkové práva.
3. Myslím, že viacero používateľov DH je aj v nejakých prekladateľských tímoch a nekvalitné preklady hádžu zlé svetlo na ich (laickú) "profesiu", ale potom tu máme aj ten morálny aspekt, kde amatérski prekladatelia fungujú na základe nejakých dohôd a zverejnenie strojovej češtiny pred vydaním tej, za ktorou stojí tím ľudí, je porovnateľné s leaknutím hry na torrenty pred vydaním. Ten kto chce hrať s prekladom, by tak mal logicky podporovať ľudí, ktorí mu ten preklad pripravia. A zdieľanie na weboch formou linkov, je jeden zo spôsobov, ktorým sa vlastne prejavuje podpora alebo rozširovane povedomia.
4. Databáze her je súkromný web, kde si jeho vlastníci v spolupráci s administrátorským tímom, ktorému zverili niektoré právomoci, rozhodujú, aký obsah chcú mať na webe umiestnený alebo kam chcú linkovať.
5. Linkovanie na obsah, na adresách, ktoré môžu byť právne napadnuteľné alebo majú zlý rank môže viesť aj v penalizáciu DH v rámci google rankingu a jeho skóre v dôveryhodnosti webu.
Ako už bolo povedané, v diskusii nie je nijak zakázané takéto translatorové preklady riešiť, len ich nepridávajte do odkazov. To je celé.
1. Na DH sa snažíme o kvalitný obsah - popisy, informácie k hre, zaujímavosti, videá a týka sa to aj odkazov. Tak ako by si nechcel v návodoch či linkoch clickbaitové články, kde sa po niekoľkých 14 s reklamnými preklikmi MOŽNO dočítať o tom, čo si vlastne hľadal, tak nevidíme dôvod k tomu, aby extrémne nekvalitný strojový preklad bol v odkazoch. Samozrejme v dobe, keď to za niečo bude stáť, to môžeme prehodnotiť.
2. Viaceré neodsúhlasené strojové preklady môžu porušovať a aj porušujú autorské alebo majetkové práva.
3. Myslím, že viacero používateľov DH je aj v nejakých prekladateľských tímoch a nekvalitné preklady hádžu zlé svetlo na ich (laickú) "profesiu", ale potom tu máme aj ten morálny aspekt, kde amatérski prekladatelia fungujú na základe nejakých dohôd a zverejnenie strojovej češtiny pred vydaním tej, za ktorou stojí tím ľudí, je porovnateľné s leaknutím hry na torrenty pred vydaním. Ten kto chce hrať s prekladom, by tak mal logicky podporovať ľudí, ktorí mu ten preklad pripravia. A zdieľanie na weboch formou linkov, je jeden zo spôsobov, ktorým sa vlastne prejavuje podpora alebo rozširovane povedomia.
4. Databáze her je súkromný web, kde si jeho vlastníci v spolupráci s administrátorským tímom, ktorému zverili niektoré právomoci, rozhodujú, aký obsah chcú mať na webe umiestnený alebo kam chcú linkovať.
5. Linkovanie na obsah, na adresách, ktoré môžu byť právne napadnuteľné alebo majú zlý rank môže viesť aj v penalizáciu DH v rámci google rankingu a jeho skóre v dôveryhodnosti webu.
Ako už bolo povedané, v diskusii nie je nijak zakázané takéto translatorové preklady riešiť, len ich nepridávajte do odkazov. To je celé.
@Charllize (21.03.2023 13:33): Já to teda nechápu, protože to nikdo ještě nevysvětlil. Krom oznámení nedělejte to.
Ale jako žíly mi to netrhá, prostě o tom přestanu přemýšlet. :)
Spíš si paranoidně říkám, koho z DH týmu ten Ruda naštval. Nebo má někdo kamaráda na lokalizacích?
Ale jako žíly mi to netrhá, prostě o tom přestanu přemýšlet. :)
Spíš si paranoidně říkám, koho z DH týmu ten Ruda naštval. Nebo má někdo kamaráda na lokalizacích?
Tainaru
4241 Mno, zaujat touto diskuzí jsem si stáhl a pročetl části diskutovaného překladu na několika místech k RDR2 a... Jako humorné čtení je to rozhodně zábavné, ale určitě nepřidávat, češtinu to nevidělo ani z dálky :D
@Solidor (21.03.2023 13:25): Odkaz a diskuze mi přijde jako velký rozdíl. DH není underground web kde je všechno jedno a prostě to dokážu pochopit. I když z mojeho osobního hlediska by mně nejspíš odkaz na Rudovu češtinu nijak zvlášť nevadil.
Jumas
30869 Jak už psal M.a.t.t., stanovisko DH týmu je takové, že odkazy na strojové překlady sem nepatří. Diskutovat o nich samozřejmě můžete a nikdo nikomu nezakazuje je stahovat a používat, ale nepřidávejte je prosím do sekce odkazů u jednotlivých her.
@Charllize (21.03.2023 13:16): Jenže tady nedokážeš nastavit hranici. Nedávno jsme se tady "posmívali" CZ překladu Elden Ring. Ten odkaz by měl v tom případě také smazán, protože to bude stejný případ, jen s tím rozdílem, že není žádná protistrana, která teď brečí, že jí někdo vzal vítr z plachet.
Tím nehájím kvalitu strojového překladu, jen zase ta zdejší "Vůle Nadevšemi :)" rozehrává myšlenkové smyčky, místo jednoduché poučky, že co není zakázáno, tak je povoleno.
Tím nehájím kvalitu strojového překladu, jen zase ta zdejší "Vůle Nadevšemi :)" rozehrává myšlenkové smyčky, místo jednoduché poučky, že co není zakázáno, tak je povoleno.
DH je web který v rámci CZ internetu prosakuje všude možně. Promuje třeba herní výzvu u poměrně zásadních subjektů, jsou mu poskytovány ceny třeba z xzone a články se objevují na majoritních CZ herních webech jako je třeba Games CZ a podobne. Máme tu Humble Bundle a tak podobně.
No a je zcela evidentní že kauza Rudovi češtiny dost rezonuje a říct že to je v pohodě moc nejde. To že ty jeho překlady stojí za prd a eticky to moc dobře nevyznivá asi pozná každý. Takže to že s tím DH nic nechce mít, mi moc divné nepřijde.
No a je zcela evidentní že kauza Rudovi češtiny dost rezonuje a říct že to je v pohodě moc nejde. To že ty jeho překlady stojí za prd a eticky to moc dobře nevyznivá asi pozná každý. Takže to že s tím DH nic nechce mít, mi moc divné nepřijde.
@Fritol (21.03.2023 13:09): viz můj edit na tvůj edit :)
Ale nejde o nás, ale o stanovisko DH, které nám bylo předáno a já s ním nesouhlasím. Ač jak jsem psal, vím kam tím svým postojem míříš.
Ale nejde o nás, ale o stanovisko DH, které nám bylo předáno a já s ním nesouhlasím. Ač jak jsem psal, vím kam tím svým postojem míříš.
@Solidor (21.03.2023 13:02): Jak jsem psal, mně jde hlavně o to morální hledisko. Svolení je furt svolení, tedy nějaké "oficiální" posvěcení, ač jako oficiální překlad to nazývat nechci. Zda to nějak vydavatelé právně řeší je pak také otázkou. Spíš ne hádám. Výjimka budou ti Lariani asi jen (viz odkaz), ale tam je to trochu jiná situace když se rozhodli tu češtinu vydat na Steamu a nazvat ji oficiální.
edit se vztahuje k Hogwarts mám pocit, tam je to úplně stejný případ, ve kterém taky figurují lokalizace jako původní překladatel.
edit se vztahuje k Hogwarts mám pocit, tam je to úplně stejný případ, ve kterém taky figurují lokalizace jako původní překladatel.
@Fritol (21.03.2023 12:46): Už jdeme hodně do hloubky, ale pořád se nejedná o nic oficiálního a v zásadě jedině vydavatel má právo zakázat překlad svého produktu. A vydavatelovo svolení, nebo možná spíš "přehlížení" modifikací, bude spíš taková druhotná záležitost ve stylu dohody "nezrušíte nám to po dvou letech práce, že ne?", ale bez nějaké smlouvy a finanční podpory to vlastně asi nic neznamená.
A finanční dárcovství na těch stránkách nemám zjištěné, tam už by to bylo asi na jinou diskuzi. Nicméně na samotný neoficiální překlad hry jistě nelze vybírat peníze. To by se už muselo řešit jiným způsobem.
@Fritol (21.03.2023 12:46): Ten edit se vztahuje k jinému překladu, než RDR2, ne? Pochybuju, že Take2 bude mít takhle vstřícný přístup.
A finanční dárcovství na těch stránkách nemám zjištěné, tam už by to bylo asi na jinou diskuzi. Nicméně na samotný neoficiální překlad hry jistě nelze vybírat peníze. To by se už muselo řešit jiným způsobem.
@Fritol (21.03.2023 12:46): Ten edit se vztahuje k jinému překladu, než RDR2, ne? Pochybuju, že Take2 bude mít takhle vstřícný přístup.
@Solidor (21.03.2023 12:13): O legálnosti ti nic nepotvrdím, ale troufl bych si tvrdit, že lokalizace mají souhlas vývojářů/vydavatele. Při překladech je dnes běžná praxe požádat o svolení. Ruda tohle nejspíš nemá, viz diskuze na prekladyher.eu fóru. Když tam zadáš pařanský ráj, tak tam zrovna tuhle právní stránku rozebírají. V momentě, kdy za něco vybíráš finanční dary, bys tohle už měl řešit.
edit: tady
edit: tady
@Sasakr (21.03.2023 11:51): Oprava, plnohodnotné češtiny. Díky za upozornění.:) Jinak sem tam svůj úhel pohledu vysvětlil celkem jasně. Navíc nevím jestli má smysl si konkurovat v něčem co je v podstatě neziskové. Můj názor je, že je lepší se domluvit co kdo bude dělat. Mezi týmy běžná praxe. Nebo jako představa že jednu hru překládá více týmu a konkurují si mi přijde nejen směšná ale i zbytečná. Asi by bylo lepší kdyby každý tým překládal svoji hru ne? Lepší pro týmy, pro hráče (více překladů) a ve finále i pro český jazyk.
Cobot
6009 Já jsem v tomhle asi taky mimo. To už se zapomnělo, že mají lidi mozek a mohou se rozhodnout sami jakou češtinu chtějí používat?
Jediný co trochu beru je férovej vztah mezi překladateli, že se nedělají dva překlady na stejnou hru najednou. Nadruhou stranu nezvítezi snad kvalita? To nekdo bude ten Ruduv překlad velebit? Dyť každej co vyzkouší ten od lokalizace.net hned pozná, že je to jiná úroveň. Nechat lidem právo, se rozhodnout mi přijde jako základ.
Jediný co trochu beru je férovej vztah mezi překladateli, že se nedělají dva překlady na stejnou hru najednou. Nadruhou stranu nezvítezi snad kvalita? To nekdo bude ten Ruduv překlad velebit? Dyť každej co vyzkouší ten od lokalizace.net hned pozná, že je to jiná úroveň. Nechat lidem právo, se rozhodnout mi přijde jako základ.
Ringo@Sasakr (21.03.2023 11:51): Vůbec se nechci do toho plést, nejsem do toho nijak zainteresován kromě toho, že si Stridera, který tu dal odkaz, velmi vážím jako přítele, byť s vydáváním překladů umělou inteligencí nějak na rozdíl od něj nefandím (z principu z hlediska kvality, pamatuji si dodnes vyšší řetěz z Wizardry 8, jinak by mi to mohlo být jedno, hraji stejně v angličtině, kterou navíc dnes zvládá naprosto kde kdo a daleko lépe než já, tak nechápu ten hon za češtinami). Nicméně i tak si třeba velmi cením poctivého fandovského překladu Planescape Torment od Mawericka nebo Fallout 1, 2 od Birdmana, kteří dokázali vychytat humor, vtip, popřípadě jej chytře přizpůsobit českému publiku.
Ale některé pojmy, které tady padají a křiví se jejich smysl, mě docela fakt kroutí. Slovo konkurovat můžeš použít v případě, že jde o konkurenci. To tady nenastalo. Někdo dělá poctivý překlad a takovému může konkurovat jen jiný poctivý překladatel využívající rovných podmínek jako je např. samotné oprávnění vydavatelem hry. Dále bychom se mohli bavit o tom, že ve výběrovém řízení vyhrála práva vytvořit překlad do jiného jazyka a vložit jej do hry, nějaká firma a od vydavatele hry takto získala práva na to přepsat ve hře texty do češtiny. Do toho procesu v této fázi by pak nikdo neměl už správně vstupovat. Načež tu vítěznou firmu někdo předběhne a vloží tam ty texty bez svolení vydavatele a navíc s diskutabilní kvalitou, čímž poškozuje samotný produkt - hru. Takže by se dalo říci, že je to na úrovni Adidasek se čtyřmi pruhy z Vietnamského tržiště, které prodává cinknuté zboží a navíc obchází daně. Nebo je to jako bys vyhrál zakázku na nějakou stavbu, splnil všechny podmínky výběrovky, pořešil si všechny administrativní záležitosti, nakoupil materiál, ale někdo ji tam mezitím stihl postavit místo tebe a zakázka by ti padla, protože by neměla smysl (samozřejmě by se to soudilo a řešilo jako černá stavba).
Chápu fandovské překlady z dob, kdy žádné profi firmy překlady nedělaly, chápu současné fandovské překlady na staré hry třeba z 90. let, které nejsou již předmětem primárního zájmu herního trhu a nikdo se je komerčně překládat nechystá. Ale tady došlo podle mě k vyfouknutí produktu někomu, kdo na jeho prodej měl zakázku, někým, kdo zakázku neměl. Zveřejnění odkazu na takový překlad mi přijde jako odkaz na torrent, kde si stáhnout hru. Bohužel.
Ale některé pojmy, které tady padají a křiví se jejich smysl, mě docela fakt kroutí. Slovo konkurovat můžeš použít v případě, že jde o konkurenci. To tady nenastalo. Někdo dělá poctivý překlad a takovému může konkurovat jen jiný poctivý překladatel využívající rovných podmínek jako je např. samotné oprávnění vydavatelem hry. Dále bychom se mohli bavit o tom, že ve výběrovém řízení vyhrála práva vytvořit překlad do jiného jazyka a vložit jej do hry, nějaká firma a od vydavatele hry takto získala práva na to přepsat ve hře texty do češtiny. Do toho procesu v této fázi by pak nikdo neměl už správně vstupovat. Načež tu vítěznou firmu někdo předběhne a vloží tam ty texty bez svolení vydavatele a navíc s diskutabilní kvalitou, čímž poškozuje samotný produkt - hru. Takže by se dalo říci, že je to na úrovni Adidasek se čtyřmi pruhy z Vietnamského tržiště, které prodává cinknuté zboží a navíc obchází daně. Nebo je to jako bys vyhrál zakázku na nějakou stavbu, splnil všechny podmínky výběrovky, pořešil si všechny administrativní záležitosti, nakoupil materiál, ale někdo ji tam mezitím stihl postavit místo tebe a zakázka by ti padla, protože by neměla smysl (samozřejmě by se to soudilo a řešilo jako černá stavba).
Chápu fandovské překlady z dob, kdy žádné profi firmy překlady nedělaly, chápu současné fandovské překlady na staré hry třeba z 90. let, které nejsou již předmětem primárního zájmu herního trhu a nikdo se je komerčně překládat nechystá. Ale tady došlo podle mě k vyfouknutí produktu někomu, kdo na jeho prodej měl zakázku, někým, kdo zakázku neměl. Zveřejnění odkazu na takový překlad mi přijde jako odkaz na torrent, kde si stáhnout hru. Bohužel.
Odůvodnění, která psal Matt mi teda přijde špatně, nebo aspoň špatně formulované.
Z legálního (či spíše nelegálního?) pohledu jsou si obě češtiny rovné a posuzovat kvalitu té či oné češtiny přeci není cílem odkazů na ně. Pokud bude u odkazu jasně uvedeno, že se jedná o strojový překlad, tak v tom problém nevidím.
Rozumím jakémusi morálnímu hledisku, které naznačuje Fritol, ovšem z pohledu férovosti nemáme právo stranit jedné či druhé skupině. Tady bych byl spíš pro pragmatické řešení a umožnil odkazy na obě češtiny.
Z legálního (či spíše nelegálního?) pohledu jsou si obě češtiny rovné a posuzovat kvalitu té či oné češtiny přeci není cílem odkazů na ně. Pokud bude u odkazu jasně uvedeno, že se jedná o strojový překlad, tak v tom problém nevidím.
Rozumím jakémusi morálnímu hledisku, které naznačuje Fritol, ovšem z pohledu férovosti nemáme právo stranit jedné či druhé skupině. Tady bych byl spíš pro pragmatické řešení a umožnil odkazy na obě češtiny.
Sasakr
3841 @Žlučník (21.03.2023 10:09): Na češtině z lokalizace.cz není nic oficiálního.
Konkurovat je zmrdství? M'kay :-D
Konkurovat je zmrdství? M'kay :-D
Osobně ať si každý hraje s čím chce, ale prostě dát pár týdnů před vydáním oficiální češtiny (na kterým se pracovalo x let a dalo to hromadu práce) ten paskvil z deepl je dost velký zmrdství. Mezi překladatelskými týmy vždycky platilo pravidlo že dva nedělají stejnou hru. No tohle je fakt hnus. A co se týče představy, že je lepší to přeložit přes překladač a pak provést korekturu tak naopak by to ten překlad prodloužilo. K tomu už se pár překladatelů vyjádřilo. A ne, AI překladač nebude za pár let tak dobrý jako živí překladatel. Tu hru musíte hrát, vědět co se tam děje. K tomu slang, dvojsmysly, sarkasmus a hromada dalších věcí.
Sasakr
3841 @Fritol (21.03.2023 05:38): Hele znova jsem si ty tvoje příspěvky přečetl, ale nic deep, co bych minul, tam nevidím.
Admini ať si tu pochopitelně nechají, co uznají za vhodné. Jeijch stránka, jejich pravidla. Já bych to nemazal, ale moje stránka to není.
Admini ať si tu pochopitelně nechají, co uznají za vhodné. Jeijch stránka, jejich pravidla. Já bych to nemazal, ale moje stránka to není.
Taky nechápu mazání a nelíbí se mi to. Sám bych si strojový překlad nestáhnul, ale nerozumím, proč by tady měl někdo rozhodovat, jaký překlad je kvalitní a hodný podpory, zvlášť když je to utopený mezi jinými odkazy. Pro mnoho lidí, kteří anglicky neumí vůbec, jsou i ty AI překlady good enough aby si hru užili.
@Sasakr (21.03.2023 00:16): To je hezké, jak sis to cele zjednodušil a vynechala to podstatné, o co mi celou dobu jde. :D
Každopádně z mé strany vše. Níže máš vyjádření DH týmu, se kterým nemám nic společného a ani jsem o tom s nikým z týmu nediskutoval. Ba co víc, dokonce s jejich rozhodnutím nutně nesouhlasím.
Takže pokud chceš svůj boj za svobodu pro strojové překlady dotáhnout do konce, tak hurá psát uživatelům se zelenou ikonkou. Já na tohle vliv nemám. :)
Každopádně z mé strany vše. Níže máš vyjádření DH týmu, se kterým nemám nic společného a ani jsem o tom s nikým z týmu nediskutoval. Ba co víc, dokonce s jejich rozhodnutím nutně nesouhlasím.
Takže pokud chceš svůj boj za svobodu pro strojové překlady dotáhnout do konce, tak hurá psát uživatelům se zelenou ikonkou. Já na tohle vliv nemám. :)
Kwoky
7808 @Sasakr (21.03.2023 00:16): +1. Špatná kvalita produktů kazí jméno svému autorovi. Možná, v některých případech, může mít vliv i na "obor" jako celek, ale to bych viděl spíš u věcí, kde jde o zdraví, ne u her.
@Fritol (20.03.2023 21:01): AI překladatel: Čau lidi, udělal jsem AI překlad, tady ho máte! Berte nebo nechte být.
Fritol: Přijde mi to jako šílená neúcta k něčí práci. Ničí tím práci druhých.
Wtf přetrvává.
Nikdo by si neměl hrát na univerzálního arbitra, co určí, který překlad by směl být předložen prostému lidu a který by měl být jejich zraku skryt. Čejnč maj majnd. Pokud se najde někdo, kdo je ochotnej sem pod svým jménem libovolný překlad dát, pak by tu měl být. Bez ohledu na to, že se to některým možná nelíbí, že jim to přijde jako neúcta k něčí práci apod. Nikdo je nenutí ho stahovat.
Fritol: Přijde mi to jako šílená neúcta k něčí práci. Ničí tím práci druhých.
Wtf přetrvává.
Nikdo by si neměl hrát na univerzálního arbitra, co určí, který překlad by směl být předložen prostému lidu a který by měl být jejich zraku skryt. Čejnč maj majnd. Pokud se najde někdo, kdo je ochotnej sem pod svým jménem libovolný překlad dát, pak by tu měl být. Bez ohledu na to, že se to některým možná nelíbí, že jim to přijde jako neúcta k něčí práci apod. Nikdo je nenutí ho stahovat.
NeelixxDeepl je imho kvalitní překladač, tedy minimálně v porovnání s google translatorem. Samozřejmě, že se to nedá srovnat s kvalitní poctivou prací , ale když si nad tím "překladem" někdo sedne a edituje ho tak si zkrátí práci dejme tomu z roku na pár týdnů. Za pět deset let to zas bude někde jinde. Já tomu dávám palec nahoru.
Fritol
14197 Jestli mě někdo nepochopil, tak znovu. Osobně mi vůbec nejde o to, v jakém stavu ty překlady jsou. Je mi jedno zda na DH budou odkazy na strojové překlady, viz @Paul (20.03.2023 18:34): kvalitu ať si každý posoudí sám dle sebe.
Mně vadí, že ten člověk vydá takhle češtinu na hru, která co nevidět po letech těžké práce vyjde v profesionální podobě. A to samé ještě udělá u další hry. Co tak sleduju komunitu překladatelů, tak si prostě nikdo do zelí neleze a už vůbec ne takovým způsobem. Přijde mi to jako šílená neúcta k něčí práci a nepřijde mi morálně správné, aby DH tohle "oficiálně" prostřednictvím odkazů podporovala a propagovala.
Ať si ten týpek streamuje, hraje a "překládá" co chce, přeju mu to, ale ať při tom neničí práci ostatním. O nic víc mi nejde.
Mně vadí, že ten člověk vydá takhle češtinu na hru, která co nevidět po letech těžké práce vyjde v profesionální podobě. A to samé ještě udělá u další hry. Co tak sleduju komunitu překladatelů, tak si prostě nikdo do zelí neleze a už vůbec ne takovým způsobem. Přijde mi to jako šílená neúcta k něčí práci a nepřijde mi morálně správné, aby DH tohle "oficiálně" prostřednictvím odkazů podporovala a propagovala.
Ať si ten týpek streamuje, hraje a "překládá" co chce, přeju mu to, ale ať při tom neničí práci ostatním. O nic víc mi nejde.
Platformy a hodnocení
Poslední hodnocení
-
Gelimer
PC
100
4 dny -
Michudy
PC 1009 dní -
Xzyn
PC 10016 dní -
Immortalerik
PC
100
16 dní -
stonedepietro
PC
100
30 dní
Statistiky
- Id hry:
- 14815
- Odkaz:
- http://dbher.cz/h14815
- Přidána:
- 05.05.2018
5 let a 355 dní
- Hodnocení:
- 407 (30-100 %)
- Komentářů:
- 47
- Oblíbenost:
-
47
113
-
85
333
- Návštěvnost:
- 134179× (celkem)
- 1757× (poslední měsíc)
- 498× (poslední týden)
- 25× (dnes)