Diskuze

"No jestli si to nepochopil do teď...nemyslím, že se něco spraví když ti to budu vysvětlovat."

Ty, zkus to. Trochu zatlačím a třebas to půjde.

"v tý citaci se naráží na to, že ty kritizuješ lidi za to, že hodnotí hru s ohledem na dobu kdy jí hráli přesně jak činíš u Duny a za což je zprdneš, vždyt je to v ní napsané a v tom je zakopanej pes."

Prosím pěkně zcela polopaticky mi vysvětli, jak jsem to podle tebe myslel, jelikož tomuhle nerozumím. A to jsem před chvílí vstával, dal si vydatnou snídaní a teoreticky jsem tedy na vrcholu svých sil.

"Je to blbost, ale to tady přesně hlásáš, tak buď hlásáš blbost nebo si se v tom ztratil. Hru lidé hodnotí podle doby kdy jí hráli a je buřt kdy vyšla, je to těžké pochopit a nevidět v tom žádný falešný sentiment, pozérství a další nesmysly, které vytahuješ u hry, kterou lidé hodnotí s odstupem let?"

Hru lidé hodnotí podle doby, kdy ji hráli. Ale doba se mění. Mění se "konkurence" a stará hra se tak dostává do nové společnosti (a já posté opakuji, že tady jsou staré i nové hry a proto musí být logicky porovnávány mezi sebou). V ní se buď osvědčí nebo ne.
Nakonec ti ještě cosi předestřu a buď mi můžeš věřit nebo ze mě dále dělat blbce... Já si velmi zakládám na tom, abych měl své názory vždy dobře proargumentované a pokud možno je i vykládal krystalicky čistě. Pokud se mi to druhé někdy nepovede, tak holt blbé, byť se asi stane. Nesnažím se nikoho zmást, dosáhnout laciného "vítězství" či cosi podobného. Ve správné diskusi (jak to má chodit) je totiž i poražený vítězem, jelikož se cosi nového dozví, je nějak obohacen. Proto mám diskuze rád a proto se jich nebojím. A proto je pro mě "vítěství" zcela marginální. Jen střetem názorů můžeš snadno zjistit, zda se mýlíš či ne, zda tvůj názor stojí za zachování.

"Ano, myslel jsem si že ti vlastně nejde ani tak o posouzení hry, ale o originální protiproudový komentář co sklidí pozornost."

Už to hodně přeháníš. Máš v úmyslu tedy ještě diskutovat?

"Neni to zcestná konstrukce, podle tvé logiky bude stačit vzít hru starou, kompletně jí obšlehnout, změnit jen technickou stránku hry jako grafiku nebo zvuky, které se neustále zlepšují a voila, máme nového krále, nutně se musí posunout o příčky nahoru, protože je přeci zase lepší než předchůdce."

Jak moc si prosím četl části mých příspěvků, kde píši o Civilizaci?

"Chtěl si ukázku pokrytectví? Tady ji máš, tvé hodnocení těhlech her, všechny mají špatnou minimálně technologickou stránku grafiky, zvuků, animace, vše tohle a další je dávno překonané a podle tvé teorie by to mělo být zohledněno a ty stejně napaříš i maximální hodnocení, jsi pokrytec vázaný sentimentem a pozér, co chceš za lepší důkaz. : ) Správně by si jim měl ubrat hodně procent."

Vůbec si neuvědomuj, že by měl Planescape špatnou grafiku. To stejné si neuvědomuji u HoMaM. U těchle her je nejdůležitější ten aspekt, který nestárne. Civka i HoMaM mají skvělý základní koncept, Planescape neuvěřitelný příběh, což platí i pro Longest Journey, kterážto adventura je stále graficky nádherná (byť tedy animace postav jsou většinou hrozné). Tzn. já na nich vyzdvihuji jejich nejdůležitější kladný aspekt, který přetrvává. Pokud bych viděl něco takového v Dune 2, tak bych ji rovněž náležitě ocenil. Nevidím a tak k čertu s ní (připomínám ale, že v komentáři zmiňuji i pozitivní aspekty a hře jsem dal 70%).

"Další ukázka pokrytectví, napařil si Duně 2 70%, proč? viz tvoje citace."

Viz můj komentář především. Já nevolám po tom, aby všichni kopírovali mé hodnocení. Já volám po různých argumentech o kvalitě hry, s nimiž logicky přichází i různá hodnocení.

"Hm, moje strana, tvoje strana, takhle na to koukáš? Já ne, jen jsem vyjádřil touhu aby tu podobně smýšlejících bylo minimum, na nějaký strany nehraju, s tim jdi na pískoviště."

Super. Asi bych se mohl hádat, že si jen snažíš uhrát laciné diskuzní body (mj. celý tvůj poslední příspěvek je takový) a že jsem to myslel jinak, ale tys už mi zase přiřknul chyby, kterými bych jako tvůj oponent měl přeci disponovat. Tak co se s tím dá dělat. Možná, že mi to stále nevěříš, tak ti to ještě zopakuji. Oponent v diskusi není nepřítel (ideálně). Nesnažím se ponížit tvůj názor a už vůbec ne tebe. Pokud na to přistoupíš (konečně), tak zjistíš, že co píší jsou jen názory podepřené argumenty. Pokud se je vynasnažíš pochopit, pak se ti svět nezhroutí a já se nebudu dmout triumfem. Je to takový diskuzní kapitalismus, kdy na střetu názorů mohou vydělat oba účastníci.

"Jestli si revisionista, doporučuju spíš síly zaměřit na dějiny a zkoumání pravdy v historii, revisionismus posuzující neposouditelné faktory jako zábavnost či kvalitu her je nikdy nekončící hloupý proces."

Já, ech, teď končím magisterské studium dějin. Soudit kvalitu her pak považuji za základní účel této stránky, nevím, co by na ní mělo být tudíž neměnného. Btw když už jsme u toho, z čeho si myslíš, že historici žijí? Přepisují snad jen všichni názory Palackého a tříbí staré argumenty o nová fakta? Nebo nutně nadále přicházejí s novými pohledy a argumenty? Kdyby to bylo to první, tak k historii nikdy nezískám jakoukoliv lásku a to byť se zájem o tuhle vědu dědí v mé rodině již po několik generací.

"Za celou dobu jsem ještě nepochopil za co vlastně kopeš a o co ti jde. Mně jde jen o to, aby se nerejpalo do lidí za to že hru hodnotí přirozeně podle doby kdy jí hráli což je úplně v pořádku, o co jde vlastně tobě?"

Skoro bych udělal anketu, kolik lidí naopak pochopilo, o co mi jde. Mám ten pocit, že jich pár bude, byť má výhoda je, že jsem tento svůj názor už prezentoval i v jiných diskusích (napadá mě třebas Dungeon Master). Tzn. možná ses jen dost nesnažil (zase tomu veř nebo ne, ale myslím to bez urážky - opravdu).
Jde mi o to, aby lidé dokázali v komentářích nahlédnout i chyby her svého dětství, aby k nim uměli být kritičtí. V opačném případě to pak bude vypadat jako zde, kdy se objeví deset pochvalných komentářů bez řádných argumentů pro vysoké hodnocení, které pokud už si něco vůbec dovolí kritizovat, tak jen to, co už připomněli jiní (tzn. nejde označit více jednotek).

Viděl. Co z toho filmu mi tedy přesně přeješ?

(((("Hru snad hodnotí někdo podle data vydání? To je přeci blbost, hru lidí hodnotí podle doby kdy jí hráli, ..."

Tak jsem to myslel.

"Tak nevim čemu se divíš a proč rýpeš."))))

Tzn. již od začátku jsem myslel, že je blbost, aby lidé hodnotili hru z hlediska doby jejího vzniku. To datum vydání si mi tam vsunul ty a z diskuse výše (i níže) mi vyplývá, že ses v tom ztratil.

"oni hodnotili hru podle času kdy jí hráli a ty jim to včítáš jako pozérství, sentimentálnost a neobjektivitu."

A nadále si myslím, že činím dobře. Už jen kvůli tomu, aby u těhle starších her občas byl také nějaký originální komentář.

"Tvoje teorie je nelogická, obsahuje paradoxy, je pokrytecká a jejím výsledkem je kromě rejpání do ostatních jen nesmyslný žebříček her, jejichž kvalita se posuzuje podle data vydání."

Tak mi ty nelogičnosti ale kurnik ukaž, stejně tak paradoxy a pokrytectví. Buď to anebo se k tomu nevyjadřuj. Že bude výsledkem žebříček podle data vydání je tvá naprosto zcestná konstrukce, které snad ani nemůžeš věřit. Koukni se prosím na má hodnocení. Kolik má u mě Civilizace, Planescape Torment, Fallout 1,2; HoMaM III, Longest Journey, Might&Magic VII atp.?

"Pár lidí s podobným myšlením asi najdeš jak tak koukám i tady, ale doufám, že jich je tu fakt minimum."

Pokud ti jde o počty tak se pravděpodobně nemusíš bát, na "své" straně máš skoro určitě většinu. Co dodat... Borgů bylo taky hodně. :) Já ani nemám tu menšinu. S největší pravděpodobností tam bude širší názorové spektrum. Ale to mi, jak si asi uhodl, vůbec nevadí. ;)

7c: Right, na kritiku uživatelského rozhraní, soubojového systému potřebuješ PST znova dohrát... Vůbec mi to nedává smysl, ale že seš to ty, tak ti budu věřit. ;)

7c: Všechna kritika, kterou si napsal, je relevantní. Napiš ten koment sám a máš ode mě plus. A to byť i nadále pro mě zůstane PST nejlepší hrou, protože tohle jsou (pro mě - zejména kvůli příběhu) prostě jen kapky v moři. :)

Ještě jsem to editoval. Za gumového jsem tě neoznačil btw kvůli tvému názoru, ale protože ses ztratil ve svých vlastních reakcích. Tak se teď zbytečně do téhle role nestylizuj. ;)

A přestaň mi prosím přát nějaké ty nesmysly. Pokud se nechceš dál bavit, tak se dál nebav. Btw "Chtěl jsem se vyhnout obvyklému scénáři diskuse na internetu (argumenty, diskuse, hádka, nadávky, konec)." Tak si to prosím odpusť, zvláště když jsem s tebou tu diskusi vedl slušně a nemáš tedy důvod se cítit nějak uražen.

"Tak nevim čemu se divíš a proč rýpeš."

Nebuď prosím gumovej. Já si myslím, že je to špatně.

"Logicky ale musíš časem dospět k tomu, že všechny hry budou zastaralý a tragický a nejlepší bude hra, která má největší číslo v kolonce "datum vydání" Co to zautomatizovat? Každá hra ztratí vždy 1.1 třeba 10% a efekt žebříčku bude stejnej, admin by tohle mohl zvážit, zajímavý nápad."

Není tomu tak. Najdou se hry, které v konkurenci s časem obhájí. "Klasik" bude méně, ale budou zaslouženější. Každá "autorita" se holt musí občas otestovat, aby se vědělo, zda má ještě smysl a svou pozici si zaslouží.

"Takže komentář bude hýřit superlativy, ale po 10 letech u hry bude 10%? Dobrý, pak ale přijde třeba jinej Jab a bude poukazovat na rozpor mezi komentářem a hodnocením."

No a jak to dopadne? Přepsal bys ten svůj starý komentář? :)

"Omyl, nikdy nic nebude tak kvalitní aby to bylo nepřekonané, tvůj postoj zredukoval slovník o jedno zbytečné slovo "originál" Originál je totiž z podstaty toho slova vždy jeden, jedinečný a původní."

Ale jo bude. K Planescape Torment se zatím žádné RPG ani nepřiblížilo. A i pokud jej něco překoná (a co já bych za to dal!), tak z PST i nadále bude super příběhové RPG.
Co se týče originálu, tak nevím, proč jej principielně stylizovat jako "nepřekonatelný". Možná jej něco překoná, možná ne. Možná bude tak kvalitní, že ti, kteří jej hráli, už nebudou mít takovou chuť hrát jeho kopie/pokračování (u mě by se týkalo právě té civky). A možná že jej podobné hry (mohlo se to stát třebas Alphě Centauri - žel nepovedlo se zcela) překonají. Originál tak sice přijde o svůj piedestal, ale stále bude super. Koneckonců civku vždy zachrání její geniální koncept. Podobně jako se to děje s některými deskovými hrami (šachy třebas). Neměj o ty hry strach a neboj se kopnout si do žánru, který prostě musí každého časem omrzet, tedy alespoň do té doby, než kdosi dokáže přinést zase nějakou tu originalitu. Turn-based strategie pestrost v určité míře nabízí, real-time strategie bohužel o hodně méně (ale také není vše temné).

"Hru snad hodnotí někdo podle data vydání? To je přeci blbost, hru lidí hodnotí podle doby kdy jí hráli, ..."

Tak jsem to myslel.

"...jak jinak by si to chtěl dělat?"

Porovnat ji s jinými hrami. Tak nějak teoreticky fungují žebříčky, ne?

"Každej rok budeme editovat svůj komentář u hry, protože během tý doby vyšla hra, která tu předchozí strčila do kapsy"

Těžko ti to mohu nutit, ale kdyby to alespoň někdo dělal... Och, to by bylo. :) Ale btw jednoduší mi přijde prostě jen změnit hodnocení. Pokud ti to tedy nezabere příliš času. ;-P

"Hodnotíš nové hry odlišné originalitou od zastaralé Duny, která defacto vytvořila žánr a je tím jediným originálem?"

Tenhle originál už je dnes překonán. Jiný originál bude překonán a najdou se i originály, které jsou prostě svým konceptem natolik kvalitní, že zůstanou nepřekonané.

"Nejvíc mě pobavilo jak si se prohlásil za toho spravedlivýho a objektivního co píchnul do vosího hnízda všech zaslepených pozérů co hodnotí věc z kontextu doby ve které s ní přišli do styku a odmítají si přiznat, že jsou vedle jak ta jedle."

Hele to mě trošku přeceňuješ. Že jsem popíchnul je jasné. Ale já psal, že se snažím o objektivitu (která je podotýkám ideální a tudíš nedosažitelná), nikoliv že jí disponuji.

Btw ta tvá "evoluce" je fajn, hlavně se mi líbí ten konec, kdy přijde procitnutí. Takhle nějak by to mělo vypadat (samozřejmě poněkud vytříbeněji - často je ta kritika padlá na hlavu). Dalším krokem by pak měla být ta změna hodnocení. Hned se do toho kdyžtak dej. Vzhůru do toho a půl je hotovo!

Postavím vám to takhle, buď se nebojte být kritičtí (tedy mít vlastní názor) nebo můžete s Mickem házet hvězdice do schodů v Dungeon Masterovi. :)

"Zvuky rvou uši? Zvuky tehdy rvaly uši nebo až dnes z pohledu člověka, který ke hře přišel se značným odstupem a nechápe, že lidé co hodnotili vysoko hru hráli tenkrát?"

Já ji hrál také "tenkráte". Také jsem ji měl na své 386. A také jsem se u ní dobře bavil. Všimni si ale, že je zde deset komentů a nikdo mizerné zvuky ani nezmínil. Pravda, já na své 386 dx (mj. stále fungující) neměl zvukovku. A úvodní hudba i na PC speakeru byla velmi fajn (proto jsem jí také nekritizoval). Nicméněž jasně si vzpomínám, že když vystřelil raketomet, tak občas přetrval (do dalšího výstřelu) jasný a výrazný zvuk, kterýžto rozhodně sluchu nepřál. Chyba, kterážto se dá hnedle přiřadit jako mínus. Obdobně i zvuky výstřelů jako výstřely rozhodně nezněly (ty tuším byly stejné i na Sound Blasteru). Z dnešní pohledu (z něhož se já snažím hodnotit bez ohledu na to, že tyhle hry znám již od dětství - a btw ANO, jsou hry, které dokáží zubu času odolat a já to v jejich komentářích nezapomínám ocenit!).

"výběr ze třech!) Tohle jsem pochopil jako sarkastickou narážku na přítomnost ubohých tří stran. Je to ubohé až teď nebo to tehdy bylo u zakladatele žánru naprosto ok stejně jako pro lidi, kteří to hráli tehdy?"

Šlo o kritiku malé odlišnosti jednotlivých stran. Většinu hry byly opravdu navlas stejné. Od sedmé mise (z devíti) jen nahradili Harkonneni Siege tanky Devastatory, Atreidi pak Sonic Tanky a Ordosové proložili své raketomety Deviatory. Od osmé mise toho přišlo více, nicméně si přiznejme, že palác a jeho výhody jsou ve hře spíše pro zajímavost a už velký rozdíl nedělají. Postavíš jej v době, kdy již máš zajištěnou obranu, kterážto se logicky poměrně rychle může stát hlavním útokem. Byť samozřejmě Death Hand byl sladký (a v rukách nepřítele občas i na load).

"Je to tak tragické u hry, která založila žánr nebo je to tragické proto, že dnes je několik her, kde se dá možná mluvit o koordinovaném útoku a ty opět nebereš ohled na to, že lidé hodnotí z pohledu doby, kdy to hráli a děláš z nich blbce? Tragické je Jabe spíš to, že úplně stejně fungují strategie i v dnešní době, to je skutečná herní tragédie."

Nedělám blbce z lidí, ale jejich komentáře tu jsou na kulové. Vyjde jich deset jeden jako druhý a ani jeden z nich nedokáže zhodnotit hru kriticky. Ty vaše (/naše) staré klasiky tady stojí v jednom žebříčku s hrami novějšími a za nimi pak (kvůli tomu že klasikám napálíte hodnocení vysoko) jsou hry i kvalitnější. Pokud bych si zahrál Dune 2 dnes poprvé, tak by mi právem přišlo, že zdejší žebříčky nemají naprosto smysl, jelikož nedokážete hodnotit objektivně. A hodnotit podle data vydání prosím pěkně skutečně není měřítko objektivity. Jak k hodnocení Dune 2 přijde taková Civilizace, která je skutečně schopna i po dvaceti letech nabídnout nestárnoucí koncept? Dokonce by podle mého snadno zabavila i hráče, který by si ji zahrál roku 2011 poprvé. Byť se na pohled v real-time strategiích také mnoho nezměnilo, tak třebas (ať neomíláme jen tu možnost označit více jednotek) větší odlišnosti jednotlivých bojujících stran a nutnost kombinovat různé jednotky rozhodně přispěly k většímu strategickému požitku a skutečně toto mohla mít už Dune 2 (pokud by chtěla svůj piedestal podobně jako Civilizace). Dune 2 nemá co dělat v žebříčku před Starcraftem. Jiní by si dodali třebas Original War.

"A tvůj poslední odstavec o pozérství? Jsem pozér, protože hru hodnotim hlavně z pohledu doby, ve které jsem jí hrál? To je pozérství?

Tvrdě řečeno pokud si otevřu komentáře u Duny 2, tak si po přečtení prvního mohu říci, že autor byl veden sentimentem. Proč ale to stejné udělá deset dalších lidí (jejichž komentář má obdobně nízkou vypovídající hodnotu) je mi záhadou. Nicméně stane se tak a pluska jsou nasbírána. Tenhle naprostý nedostatek kritického pohledu (který by snad měl být předpokladem komentáře) je skutečně zarážející. A ano, pozérství je jednou z možných příčin. - "Hle, dovedu ocenit klasiku a zařadit se tak mezi zdejší desgutátory archiválií". Možnosti jsou i další (například sentiment, kterýžto je často schovaný pod tím vaším "hodnocením z hlediska vlastní doby"), ale z komentáře sis vypíchnul právě to pozérství. Ať už jsou ale důvody jakékoliv, tak nadále považuji deset nekritických komentářů po sobě za zcela zbytečné.

"A jak nazvat, když někdo kritizuje lidi za to, že hru hodnotí z pohledu doby kdy ji hráli? Na to slovo máš?"

Co třeba si přiznat, že se ten "někdo", jen snaží být objektivní? :)

"Nechceš třeba rejpat a dělat pozéry z lidí, kteří kdysi padali ze 386ky na zadek?"

A co z toho, že jsme ty 386ky měli? Teď máme dvoujádra (atp.) a prostě holt umí více.

"Když už řešíš mládí atd. tak si stojim za tim, že člověk co zažil jak "začátek", tak dnešní dobu, může hry obecně zhodnotit mnohem lépe než "cucák" co má za sebou zlomek her s vynecháním třeba i celé podstatné dekády. Je to v podstatě i logické."

Přirozeně si myslím to samé. Už jen proto, že tak mohu srovnávat hry staré (k nimž jsme se dostal v době jejich vzniku) i nové. :) Nějaký "cucák" (tzn. mladý člověk -cucák - jako já, jen čirou souhrou náhod o něco mladší) už to pak těžko dožene.

"Větu o bezduchosti zakladatele nebo dokonce celého žánru, tak to už nechám radši bez odezvy, už takhle je toho moc."

Najdou se výjimky. Právě ty, které se od beznadějně zastaralého původce umí velkou měrou odlišit. Originalita se holt cení. I třebas v takových komentářích na databázi-her. ;)

Zajímají a mě obzvlášť. Kdybys je předhodil rovnou, bylo by to lepší.

Slayer: Pokud nemáš argumenty, tak táhni k čertu. ;)

Hamster: A ta tvoje dětská tříkolka taky stála za ho*no a dnes by se pod tebou leda propadla!

P.S. Mě samozřejmě žerou spíše ony sentimentální komentáře, z nichž mám brečet dojetím, místo aby obsahovaly argumenty, v čem si hra dnes zaslouží vysoké hodnocení (pokud si je tedy člověk nevymyslí jako hellhouse99 a jeho "tři rody s odlišnými typickými armádami" - po většinu hry mají všechny strany armády de facto zcela totožné, první odlišnost - když nepočítám jen mírně rychlejší ordoské trojkolky - se objevuje až se sedmou misí a příchodem Sonic tanků, Deviatorů a Devastatorů).