Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

Diskuze

Přesně tohle bylo v diskuzi o počítačové hře třeba - aby přišel někdo, kdo bude hráče vyhánět od počítače a posílat do přírody.
@Tulareanus (10.07.2021 19:24): Ale nedostatok hernej zložky je práve to, čo sa vytýka Dear Esther. S čím súhlasím. Aj vďaka adventurným prvkom je The Vanishing of Ethan Carter pre mňa osobne lepšia hra. Ak keď je pravda, že s nimi mohli tvorcovia pracovať trochu subtílnejšie.
@Tulareanus (10.07.2021 19:24): Budeme muset zkrátka zakotvit na tom, že máme zkrátka jiné zkušenosti s tím jak Dear Esther působí, což bude celkově primární důvod těch rozporů mezi vysokým a nízkým hodnocením. Ty v zásadě ve všem co říkáš máš pravdu, jen nemohu souhlasit s tím, že tam nebylo dostatek... "krásy". Ale to je zřejmě už děsně subjektivní.

Nakonec má asi pravdu IceCreamYouScream.
@Cathan (10.07.2021 19:16): Ak si odmyslíme práve to, že Firewatch je viac zameraný na konkrétny príbeh, to v čom vidím ten výrazný rozdiel je to, že Firewatch správne zvláda svoje médium (videohra) i podžáner (walking simulator) a pritom stačí len podávať dobre texty, dialógy a motivovať človeka emocionálne, že má na nejaké miesto z nejakého dôvodu ísť. Vo výsledku som tak vo Firewatch prežíval širší rámec emócii (zvedavosť, strach, radosť, smútok, napätie...) a cítil som sa aktívne zainteresovaný. Dear Esther má priveľký odstup od hráča/diváka, bez toho, aby som mal pocit, že by sprostredkovala dostatok "krásna", aby som to akceptoval. Inými slovami, je xy hier alebo iných médii, ktoré mi vedia sprostredkovať viac a lepšie to, čo sa Dear Esther snaží ponúknuť.

Mimochodom, ak si dobre pamätám z nejakého starého rozhovoru, ani tvorcovia hry nemali úplne jasno v tom, že kam chceli hru a jej obsah smerovať a podľa mňa je to v nej cítiť.

@Bragi (10.07.2021 19:23): To je pre mňa vizuálne stále jeden z najkrajších zážitkov a to samotné prostredie vo mne evokovalo lyrickosť samo o sebe. No na druhej strane sa ťa to snaží lákať na príbeh, ktorý je až priveľmi rozkúskovaný a spôsob, akým boli poschovávané a riešené hádanky mi prišiel nefér a pôsobil viac ako umelá nepotrebná prekážka, ktorá ťa vlastne "preberá" z atmosféry, lebo ti hovorí "ok, dosť kochania a dumania, choď hľadať nejaké stopy, nech sa môžeš niekam posunúť...".
@Tulareanus (10.07.2021 19:10): Jop, Firewatch je v zásadě něco jako anti-Dear Esther a to prakticky v každém slova smyslu, kromě základního žánru. Mně se taky Firewatch prakticky líbí víc, jen si zkrátka myslím, že obě ty hry vychází z naprosto odlišných předpokladů. Já se zkrátka rád nechám unášet Dear Esther, i bez nějaké větší invence, ale stejně rád si užiju aktivní gameplay ve Firewatch.

Dear Esther má rozhodně blíže k interaktivnímu filmu než ke hře.
@Cathan (10.07.2021 18:47): Myslím tým, oznať viac v rámci umenia, alebo lyrického umenia. Príde mi to podobné ako úspech mnohých českoslovenkých rockových kapiel, ktorý stál (alebo ešte stojí) na neznalosti ľudí zahraničnej hudby, či už dôvodu komunizmu, jazykovej bariéry alebo iných.

Odhliadnuc od lyrickosti/príbehu, mne v tom Dear Esther strašne chýbal priestor na to ponorenie sa do toho, aby si bol toho súčasťou. V tomto bol ale super Firewatch ,ktorý sa síce nesnažil o lyrickú poetickosť, ale zvládol hráčov ponor aj ako "walking simulator".
Ta hra není nic úžasnýho, ale jedno jí musím nechat. Je bezpochyby zábavnější než Máj.
@Tulareanus (10.07.2021 18:43): Hm, myslím, že si poměrně rozumíme jen to vidíme jinak. Jen si zkrátka nejsem jistý tou částí toho, že čím víc toho člověk zná, tím méně mu bude Esther vyhovovat. Pravda, když jsem to hrál tak to pro mě vlastně byl jeden z prvních walking simulátorů, na druhou stranu, já si nemyslím, že to zkrátka musí být úplně pravidlem.
@Cathan (10.07.2021 18:29): Ja som tam ale hlbší príbeh nehľadal, skôr myšlienku. Ak píšeš vyslovene lyrickú báseň, tak nepotrebuješ mlžiť, aby to pôsobilo "zaujímavejšie", je to väčšinou skôr typická seriálová barlička v prípade, že ide o príbeh, ale stáva sa to samozrejme i v hrách. Dear Esther sa svojimi metaforami vydáva úplne odlišnými smermi a reálne ich nerozvíja a nenapĺňa, čo by dávalo zmysel pri prístupe modernejšej lyrike, najmä cca od 50. rokov 20. storočia, no Dear Esther sa snaží o ten najklasickejší prístup a potom to pôsobí ako ten "dort kočičky a pejska". Ako príklad uvediem napríklad tú "odbočku" s chemickými vzorcami a (bio)chémiou ako takou. A ono napriek lyrickosti tomu vyčítam miestami prisilnú doslovnosť, Ale ak si si prečítal komentár, tak najmä absolútne nevyužitie média. Každé médium ako písaný text, hudba, film, maľba, architektúra, videohra má to niečo svoje, čím je výnimočná a pri hre je to práve interaktivita, ktorú Dear Esther nemá,

A jasné, že pri Máji nejde o príbeh, ale o použitie slov, zvukomaľbu, rytmiku (kadenciu) a celkovo výborne zvládnutú baladickosť v lyrickosti. Ak by bola Dear Esther čisto doslovná, tak by som tomu dal samozrejm ešte menej. :)
@Tulareanus (10.07.2021 18:17): Podle mě už jen zásadní chyba hledat v Dear Esther skutečný příběh. Tedy, on tam je, je to spíše lyrickoepické a můžeme to rozebrat, ale stejně jako například v Máji jde spíše o to nechávat se unášet vjemy. Což ty vlastně naznačuješ, že je docela dobré s "ale". Ono když je to ale to zásadní, tak to moc dalších ale není, Dear Esther je přesně tom čím chce být.

Protože jsem začal s tím Májem, ona je ta báseň neuvěřitelně blboučka. Loupežník se vyspí s holkou, tak ho podvede, loupežník zabije toho s kterým ho podvedla, zjistí se, že to byl jeho otec, holka spáchá sebevraždu, loupežník je popraven. Šlus. A přesto je to z nějakého důvodu považováno na geniální dílo literatury. Kvůli poetice. Důvod, proč nakonec film Máj tak nízko hodnocen je, že tu poetiku zmrzačil a to tam bylo zásadní.

Když se o Dear Esther řekne, například, že je to o chlapovi který mluví s ženou v kómatu po autonehodě a pomáhá jí přejít na druhou stranu, jo, je to nudné... ale já bych se nebál to taky označit za minimálně dost dobré. Kvůli poetice.
@Cathan (10.07.2021 17:42): Prečítal som si práve po sebe komentár, ktorý som napísal pred rokmi, keď som to hral a stále sa s ním stotožňujem. Ak chceš vedieť viac, tak mrkni (nie je to reklama, len zbytočné sa opakovať). Tu nejde o vyslovene emočnú zložku ako strach, nemyslím si, že je to správny príklad, hoci ho chápem. Skôr mi ide o to, že sú nejaké základné kritéria, ktorých úroveň samozrejme vnímame odlišnejšie, lebo nie sú exaktné. Ide mi skôr o to, že napr. pri tom horore nie je miera strašidelnosti podľa mňa umeleckým kritériom, ktoré by primárne stanovilo jeho kvalitu. Dobrý príbeh môže byť viac ako strach, alebo dobrý zvrat, prípadne zaujímavá neotrepaná myšlienka. Pri Dear Esther mám skôr problém s tým, že to pôsobí ako snaha opiť rožkom, lebo videohry (najmä ešte v tej dobe) koketovali s umením a lyrikou pomerne málo, tak na pôsobenie, že je to "umelecké" alebo "hlboké" stačilo málo.
@Tulareanus (10.07.2021 17:05): Tak je to vesměs ale se všemi žánry. To je hlavní důvod existence všech recenzentů, kteří hodí horroru odpad, protože "není strašidelný" :)
No, pokud někdo shlédnul Osvícení, Vymítače ďábla, Kruh a nevím co ještě, tak je příčka děsivosti poněkud posunuta.

Nicméně, máš pravdu, že teoreticky je Dear Esther velký kýč a je to i fér kritika, ale mnohem častěji se setkávám se slabším hodnocením kterém je spojené s tím, že to zkrátka lidé prožívají... špatně, pokud mám být tak arogantní. Ono pokud budeš číst lyrickou báseň jako prózu, tak k ničemu nedojdeš a podle mě je nerozum to tak hodnotit.
@Cathan (10.07.2021 14:05): Môj osobný pocit je, že čím viac poézie a lyrizovanej prózy alebo hudby s dobrými textami mám načítanej a napočúvanej, tým menej zaujímavá a viac gýčová pre mňa Dear Esther je.
Hele, tohle je jako se Shakespearem. Já do dneška nerozumím polovině, co bard psal, ale tak nějak víme, že je to umění a někde pod tím genialita. Zní to lacině, ale zkrátka to víme. S Dear Esther je to podobné. Ona to není ani herní alegorie, ani herní mystika, ona je to prostě herní lyrická báseň. Když čtu Máj od Máchy, taky neřeknu "Prr, kámo, stačí ty popisy přírody... zaměř se na popisy krvavé smrti a chtivého sexu!". Zkrátka se snažím pochopit, co chtěl básník říct a s Dear Esther je to stejné. Že to nesedne každému, pohoda, ale hra je to prostě ve svém smyslu dobrá.
@M.a.t.t. (10.07.2021 12:23): Máš tedy patent na to posoudit co je "hluboké" umění, že DE kategoricky častuješ -  ktorým však skutočne nie je - ? :))

U Dear Esther je především skvělé, že i devět let po vydání budí zájem.
@M.a.t.t. (10.07.2021 11:07): Naopak, na mě nikdy tahle hra nepůsobila, že by se tvářila nějak extrémně hluboce. Spíše jako taková krásná audiovizuální lyrika. Čistě pocitová věc, která se musí procítit, nikoli hrát a exaktně chápat.
@IceCreamYouScream (10.07.2021 10:02): A čo my, ktorí sme niekde uprostred? :) Ja napríklad uznavam istý vplyv na rozvoj podobne ladených hier, no prekáža mi ako nedostatočné využitie herného médiá, tak i fakt, že Dear Esther sa tvári ako extremne hlboké umenie, ktorým však skutočne nie je.
Mě nejvíc fascinuje, jak se u týhle "hry" lidi dělí hodnocením buď na 40% nebo 100% a přitom mají všichni vlastně pravdu... :D
@leebigh (09.07.2021 11:18): Ale musím uznat, že jsi to shrnul dobře čtivým způsobem, to zas jo. ;-) Podle mě je nutné tu hru brát především jako emocionální prožitek než jako hru bez herních principů, což většinu hráčů štve asi nejčastěji.
@Cathan (29.01.2021 14:44): Tak ona je otázka, jestli ta objektivní kritéria vlastně mají pro kritiku umění zásadní význam. Objektivně můžeme například říct, že hra podporuje takové a takové rozlišení, je tam tolik a tolik questů s tolika možnými konci a hráč si může vytvořit tolik a tolik možných buildů postavy. Můžeme říct, že nějaká mechanika už se v mainstreamových hrách pět let nevyskytuje, a je tudíž zastaralá (což je na hraně), nebo že cover shootery jsou pro hlupáky (což už je velmi spekulativní). Ale nakonec co z toho? Přece můj zážitek ze hry závisí ještě na nespočtu dalších faktorů - co už jsem hrál předtím a jaké mám tudíž nároky, jestli jsem v náladě, kdy mi jednodušší příběh bude připadat jako béčková sračka, nebo si ho užiju, jaký mám vkus na barvy a kompozici, jaká témata mě zajímají... Třeba já teď mám rozehraný čtvrtý Assassin's Creed a jsem z toho trochu nesvůj. Piráti mě moc nezajímají a koloniální Amerika mi přijde jako dost nudný setting, ale poslední dobou chuť na něco nenáročného a ten jednoduchý styl hraní mi momentálně docela sedí. Nebo když jsem rozehrál Kingdom Come bezprostředně po dohrání Disco Elysium, tak mi připadlo, že všechny dialogy v KCD jsou ve srovnání s DE úplně pitomé. Těchhle věcí si prostě při hrání každý neseme stovky. Jak je může někdo eliminovat a zhodnotit hru "objektivně"?
Ona ta objektivní kritéria, ačkoliv stále vytvořena uměle, asi existují, ale stále více si říkám, že je to viceméně irelevantní. Hra která dostane od objektivního kritika 6/10 tu může mít klidně 100%, protože se trefila do noty a pocitů hráčů a tak to může být u spoustu jiných.
A pak je taky problém, že dokonce i objektivní kritici mají problém určit, co je objektivní a co ne. Když jsem četl kritiku na Elex, tak tam třeba padlo, že v roce 2017 není přeci naprosto otevřený svět nic nového a tedy to není žádné pozitivum. Což je kravina a není to objektivní.

A pro příklad z jiného soudku, Kamil Fila totálně sepsul můj oblíbený film, který považuji za vrchol umění. Vystudovaný kritik tomu dal 0%, údajně z objektivního hlediska. To nedovedu akceptovat.
@H34D (29.01.2021 07:13): Je to kuriózní, ale konec konců je to právě to pěkné, že se všem nelíbí ty stejné hry podle nějakého imaginárního "objektivního" hodnocení. Připadám si už jako blbec, že to opakuju po několikáté, ale hodnota hry opravdu žádnými objektivními parametry daná není, je to čistě o hráči, v jakém to hraje rozpoložení, co předtím už hrál, jaký je atd. atd. Takže reálně tvrdit, že druhá Amnesia je jedna z nejlepších her posledních deseti let mi přijde naprosto v pořádku (i když sám ten názor nesdílím, ale co) :).
@H34D (29.01.2021 07:13): Nejdříve si ji zahraj a ohodnoť, a pak se můžeme bavit o tom, zda patří mezi to nejlepší minulé dekády, nebo ne. Obohatí to tebe, i hru zeleným číslem! :))

Za mě, jak je ti jasné, určitě; i když zvláště jako celek (Dear Esther, Machine, Rapture) vnímám počin The Chinese Room jako zásadní v dané desetiletce. Podobně jako například některá média vznášela podobné soudy nad Kentucky Route Zero.
@Drolin (28.01.2021 23:13): Tvrdit, že Amnesia je jedna z nejlepších her posledních deseti let je při nejmenším kuriózní. Podpořit to youtube videem s 3000 zhlédnutími je pak vyloženě úsměvné. Názor ti neberu, ale pokud by Tvůj návrat do roku 2009 znamenal více pokory, pak ano, vrať se do roku 2009. :)
@Isair (28.01.2021 23:19): Penumbru mám velmi rád. Když ji přiložili k Levelu někdy v roce 2008 (?) tak mě zcela vtáhla a bylo to něco nové. Po 12, 13 letech jde asi o mnou nejvíce hraný žánr a mám tyto kratší (polo)adventury z prvního pohledu velmi rád. Jen se trh docela rychle zahltil, a podle mě se kvalitou nic něpřiblížilo právě titulům od The Chinese Room. Narativní i estetická stránka jejich produkce mi sedla, a chtě nechtě jsou pro mě benchmarkem pro posuzování kvality jiných.
@Drolin (28.01.2021 23:13): Velmi, ačkoliv oboje jiným způsobem. Tohle je u Bloober takové zajímavé u mě. Mnoho hráčů říká, že se opakují, ale na mně působí každý jejich hra úplně jinak a proto mě vždy baví. Sice mají podobnou herní mechaniku, ale jinak jsou naprosto odlišné.
Třetí Amnesii jsem sice ještě nehrál, ale co jsem četl, je to v podobném stylu, takže mě to asi taky bude bavit.
Naopak druhé Amnesie má rozhodně hloubku, za to mě to ale vůbec nebavilo.
@Drolin (28.01.2021 23:06): Oni skončili? No brečet pro ně nebudu, ale rád bych od nich ještě něco viděl.

A s tím Frictional máš taky pravdu, kvalitou šli hrozně dolu, přitom první Amnesia a Penubra byly imo dost fajn kousky, Soma jakž takž- byť už zde šel vývoj spíše směrem k zjednodušení a walking simulátoru.

Ale s tou Amnesia Machine for Pigs v tom jsi sám :).
@H34D (28.01.2021 22:59): Mám se vrátit do roku 2009 a psát za vše, co bych napsal, IMHO? :))

Ale sám očividně nejsem, například
Amnesia: A Machine for Pigs and Bataille's Accursed Share

Takovou hloubku, bohužel, jiné hry ze série Amnesia neobsahují.

@Cathan (28.01.2021 23:07): Na horoové adventury máme, jak koukám, zcela opačné názory. Vážně se ti líbilo druhé Layers i Blair? :)) Na druhou stranu, The Beginner's Guide nebo The Stanley Parable mám také velmi rád.
@Isair (28.01.2021 22:42): Lepší Amnesia, a to zdaleka, nevznikla :)). A už neudělají nic, když skončili. Ale tři tituly, tři perly média. Je ovšem škoda, že Frictional (nebo i Bloober) pokračují a hltí na trh plevy jako Amnesia: Rebirth a Blair Witch.
@Drolin (28.01.2021 22:18): "Myslíš jednu z nejlepších her posledních deseti let?"

Ne, myslím úplně jinou hru :)... já zase doufám, že se Chinese Room bude držet svých minimalistických vizuálních cosi... a nebudou se cpát do něčeho většího. To jim klidně schválím a klidně si nějaký jejich zajímavý projekt zahraji, jen ne už prosím další Amnesii...
@Isair (28.01.2021 21:32): Myslíš jednu z nejlepších her posledních deseti let?

Námětem je to ještě dále jak Dear Esther, a za mě jde o zasadní videoherní zážitek! Takže podobné přehmaty bych si nechal líbit i nadále :)).
Dear Esther jistě napomohl fakt, že byl v podstatě průkopníkem. Ale tak velké "umělecké" terno to zase také není :) (byť chápu, že je to hrozně subjektivní).

Ale uznávám autory za to, že měli koule udělat v podstatě takovou "interaktivní" nebo řekněme spíše vizuální báseň... na druhou stranu také chápu ty názory, že mohli z tohoto média vymáčknout více, když už se jakože jedná o hru.

Já osobně mám na hru dost neutrální názor, na jednu stranu jako jo, líbí se mi ta myšlenka, na druhou stranu jistě mohli více využít hry jako média (resp. to co dělá hry hrami, nějaká ,třebaže minimální, míra interaktivity). Ale v podstatě souhlasím s tím, že je nakonec úplně šumák, jestli je to jakože ještě hra nebo není, hlavní je finální zážitek... byť osobně bych třebas byl taky za lehce zvýšenou míru interaktivity třebas ve stylu "Gone Home" nebo alespoň minimální míru "explorace", nikoliv takovýto suchopárný, lineární postup pouze vpřed.

Ale podobné experimentální kousky mám celkem rád, průser začíná být ve chvíli, kdy se to přežene a autoři se z toho snaží udělat nějakou "full length" plnohodnotnou hru, na kterou ten koncept není vůbec stavěný (viz. Amnesia: A Machine for Pigs ;)).