Charllize@Bellerofontes (19.08.2020 05:05): ja mam spis pocit ze se hodne dnesnich rpg naopak vraci cim dal tim hloubeji do minulosti k osvedcenym mechanikam. Takovych her dnes vychazi plno. I v oblasti jrpg. A maji uspech. A neprijde mi ze o hry typu Discolandu Sylvie je nejaky enormni zajem. Vsak i tady to hralo par lidi. A nevypada to ze by to predesilalo nejakou zasadni zmenu v tom jak budou rpg vypadat. Kuprikladu styl akcniho rpg ktere vytvorila Dark Souls je asi tak 100x zasadnejsi a skutecne neco zmenila. A to prave principy ktere jsou velmi poodobne tem kterym rikas omezeni, tribute a nostalgie.
Diskuze
Ringo@Red (19.08.2020 09:40): Podle mě PC RPG je už dávno naplněno a nevidím důvod k redefinicím. Už od toho ME se mělo tvořit nové názvosloví a ne lámat název RPG.
Red
Já věřím, že správný simulátory, strategie či plošinovky už vyšly...tady k žádný redefinici nedojde. U adventur a RPG to vidím tak, že zatím nic čistého nevzniklo a až správný RPG začnou vycházet tak všechny tyhle Albiony, BG a podobný budou prostě braný jako strategický hry s RPG prvky a ty diabla, dungeony, jrpg, ME jako akční hry s RPG prvky. Stejně tak u adventur věřím, že ten pohled na to že adventura je klikací věc o kombinaci předmětu už je ve fázi redefinice, ale pořád se nějak hledá a čeká se na zásadní titul, který by paradigma změnil.
@Bellerofontes (19.08.2020 01:00): Jenže mně šlo o definici žánru. To, že vznikne x různých gulášů, tu třeba dobrých, tu špatných, je zřejmé, jen to prostě nazývejme pravými jmény a nepřekopávejme vše jen podle trendu. Takto mají lidi tendenci něco pohřbívat kolikrát ve jménu ve skutečnosti slepých větví s ovacemi, že přišel nový král a vše zastaralé a tím i určitě zaostalé, je hurá pryč.
Klidně ať vznikají nové žânry, klidně ať si je nové generace pojmenují jak chtějí. Vlamovat se ale do žánrů, kde někomu nesedí nějaký základní prvek a tak tím bude pojmenovávat kapku jiné hry, které mu sedí, byť do toho žánru moc nepatří, to je taková snaha přiřknout něčemu zaběhnutý honosný status, který tomu nepřináleží a říkat tomu pokrokový vývoj.
Je zajímavé, že chybí zrovna třeba invence ve vymýšlení nových názvů žánrů. Kdysi si s tím parádně poradila metroidvanie, mix plošinovky, adventury a rpg.
A k tomu dnešnímu pokroku a vývoji bych řekl asi tolik. Když dostanu na talíř pepřový steak, budu chtít, aby byl z hovězího a když tam někdo místo hovězího nacpe sóju, už to prostě nebude pepřový steak, i kdyby se pokrokář na nudličky rozkrájel. A nebude znamenat, že danou věc obohatil a zmodernizoval. Pro milovníky steaku to bude to znamenat, že to zmršil a vegani samozřejmě budou básnit o invenci, pokroku, rozvoji a samozřejmě omezenosti milovníka hovězího.
A to otevírání se perspektivám za horizontem, to na mě z této rétoriky dýchnul doslova nadšenecký budovatelský duch pokrokových úderníků 50. let :-)
A ano, dle perspektiv za horizontem je RPG úplně všechno a tam si pak možná lidi uvědomí, jak je to špatně, jak hry zfàdněly a vymizela rozmanitost a nějaká smysluplná struktura.
Klidně ať vznikají nové žânry, klidně ať si je nové generace pojmenují jak chtějí. Vlamovat se ale do žánrů, kde někomu nesedí nějaký základní prvek a tak tím bude pojmenovávat kapku jiné hry, které mu sedí, byť do toho žánru moc nepatří, to je taková snaha přiřknout něčemu zaběhnutý honosný status, který tomu nepřináleží a říkat tomu pokrokový vývoj.
Je zajímavé, že chybí zrovna třeba invence ve vymýšlení nových názvů žánrů. Kdysi si s tím parádně poradila metroidvanie, mix plošinovky, adventury a rpg.
A k tomu dnešnímu pokroku a vývoji bych řekl asi tolik. Když dostanu na talíř pepřový steak, budu chtít, aby byl z hovězího a když tam někdo místo hovězího nacpe sóju, už to prostě nebude pepřový steak, i kdyby se pokrokář na nudličky rozkrájel. A nebude znamenat, že danou věc obohatil a zmodernizoval. Pro milovníky steaku to bude to znamenat, že to zmršil a vegani samozřejmě budou básnit o invenci, pokroku, rozvoji a samozřejmě omezenosti milovníka hovězího.
A to otevírání se perspektivám za horizontem, to na mě z této rétoriky dýchnul doslova nadšenecký budovatelský duch pokrokových úderníků 50. let :-)
A ano, dle perspektiv za horizontem je RPG úplně všechno a tam si pak možná lidi uvědomí, jak je to špatně, jak hry zfàdněly a vymizela rozmanitost a nějaká smysluplná struktura.
Jab
7437 @Bellerofontes (19.08.2020 01:00): +1 Krásný příspěvek. Jedno oko beholdera nezůstalo suché. :)
Bellerofontes@Charllize (19.08.2020 01:19): Omezenost jsem použil ve smyslu omezenosti perspektivy. Za její hranicí je něco jiného, čemu se můžeš otevřít. Nemyslím to jako sprosté slovo, ale neupírám tomu ani onen nabízející se jízlivý dvojsmysl. Když moje hledisko něco překračuje a já se tomu bráním, mohl bych to alespoň jako svoje omezení uznat. Obvykle však narazíš na opačnou tendenci, při níž se vše, co mě míjí a nemám zájem tomu porozumět, velkopansky devalvuje.
Můj názor je takový, že diskuze nebude tím určujícím, co při vzniku a vývoji sehraje významnou roli, alespoň neuskuteční-li se v blízkosti těch, kteří hru vytváří a naslouchají svým hráčům. Proti hrám vezoucím se na nostalgii nic nenamítám, jenže nejde o návrat, nýbrž o tribute starým časům, které jsou už pryč. Je to jako když postprodukčně "poničíš" zvukovou stopu a provedeš grafický downgrade, abys docílil devadesátkové estetiky.
@Tulareanus (19.08.2020 03:16): Adresuji to tobě, protože v reakci na tebe ještě vidím smysl. Teď jsi ostatně napsal něco, co mě zaujalo. Když se toho chytnu a rozvedu to, možná by skutečně šlo RPG označit za královský žánr s tím, že musí vyčerpat všechny své zdroje v nejrozmanitějších, nejprotikladnějších zkušenostech - a teprve až vše vyčerpá, všechno dobude. Neměl by ale pak Ringo nevědomky opět pravdu, že RPG je vlastně všechno?
Můj názor je takový, že diskuze nebude tím určujícím, co při vzniku a vývoji sehraje významnou roli, alespoň neuskuteční-li se v blízkosti těch, kteří hru vytváří a naslouchají svým hráčům. Proti hrám vezoucím se na nostalgii nic nenamítám, jenže nejde o návrat, nýbrž o tribute starým časům, které jsou už pryč. Je to jako když postprodukčně "poničíš" zvukovou stopu a provedeš grafický downgrade, abys docílil devadesátkové estetiky.
@Tulareanus (19.08.2020 03:16): Adresuji to tobě, protože v reakci na tebe ještě vidím smysl. Teď jsi ostatně napsal něco, co mě zaujalo. Když se toho chytnu a rozvedu to, možná by skutečně šlo RPG označit za královský žánr s tím, že musí vyčerpat všechny své zdroje v nejrozmanitějších, nejprotikladnějších zkušenostech - a teprve až vše vyčerpá, všechno dobude. Neměl by ale pak Ringo nevědomky opět pravdu, že RPG je vlastně všechno?
Naginata
Tulareanus
@Bellerofontes (19.08.2020 01:00): Tak ja s tebou súhlasím, hlavne cRPG je fenomén v tom, ako je ten žáner široký a ako veľa rôznych inšpirácii vie absorbovať. Nemyslím si, že by to vedel akýkoľvek iný videoherný alebo televízny žáner. Preto si myslím, že je dôležitejšie brať do úvahy, či a aké možnosti nám dáva táto rpg cez ta, než bazírovať na tom aké nástroje sú na nej použité a aké nie sú. Myslím, že tú evolúciu a nejasné hrany je mi z diskutujúcich asi najmenej nutné pripomínať a vysvetľovať, keďže ja som bol práve ten, ktorý tento pohľad do diskusie priniesol. Ten pohľad na nezastaviteľnosť evolúcie je už dnes krásne vidieť práve na hudbe, čo som aj spomínal.
@Bellerofontes (19.08.2020 01:00): bez odporu to bude rychlejsi, bude toho vic a nakonec zbyde neco co uz se nebude libit ani tem rpg nesoubojarum :)
A omezenost bych nevidel v tom kdyz nekdo chce hru po staru s odkazem prvnich velikanu, protoze ho to tak bavi. Ona se i ta progresivnost a novota muze prejist a pak uz ji clovek nechce. Nakonec navraty prvotnich napadu ktere patri dle tve definice doslovne mezi omezence, posledni leta zazivaji navraty ve velkem stylu, vcetne grafiky. Klidne se tak muze stat ze za par let se proste zjisti....hele ono bylo lepsi je mlatit mecem a pokusy o utirani pindika do zaclony za pomoci pridruzenych statistik a skillu vysumi do prazdna. Uz se tak stalo v herni historii docela dostkrat.
A omezenost bych nevidel v tom kdyz nekdo chce hru po staru s odkazem prvnich velikanu, protoze ho to tak bavi. Ona se i ta progresivnost a novota muze prejist a pak uz ji clovek nechce. Nakonec navraty prvotnich napadu ktere patri dle tve definice doslovne mezi omezence, posledni leta zazivaji navraty ve velkem stylu, vcetne grafiky. Klidne se tak muze stat ze za par let se proste zjisti....hele ono bylo lepsi je mlatit mecem a pokusy o utirani pindika do zaclony za pomoci pridruzenych statistik a skillu vysumi do prazdna. Uz se tak stalo v herni historii docela dostkrat.
@Tulareanus (18.08.2020 15:38): Žánry jsou tekuté, neustále se proměňují a vzájemně promíchávají, překračují, čím jsou definované, aby to svým vymezením stvrdily. Neustále se řeší, jestli je něco hra, nebo spíše film nebo kniha, jako kdyby v tom záležel jejich osud, a mezitím vznikají tituly, které ty hranice neskrývaně stírají a posouvají. Debatovalo se, jestli hry mohou být umění, na což dlouho neexistovala jednoznačná odpověď - a následoval zástup výtvorů s naprosto zjevnými uměleckými ambicemi.
Podobně se před více jak deseti lety horlivě řešilo, živě si na to vzpomínám, zdali označení RPG snese tehdy nový Mass Effect. Když se dnes ohlédneš, pochybuje se o tom? Jistě, najdeš hlasy, které budou proti, ale to je pouze doprovodný šum skutečnosti, že Mass Effect ovlivňuje žánr déle, než by mu měl dělat ostudu. Podařilo se mu ho proměnit, což vždycky přináší resistenci. Ne náhodou se většina velkých děl nepřidržuje žánrových konvencí, popřípadě je nějak schazuje či paroduje.
Z téhle diskuze vysvítá, že pro většinu účastníků je RPG pojmem, za který podle nich stojí za to bojovat. Jak ale řekl Ringo, roleplay najdeme dnes ledaskde, zkombinoval se s prvky jiných žánrů a ony zase s ním. Že někdo zamrzne a bude trvat na určitém stupni, jehož platnost je vždy pouze prozatímní, je omezenost v doslovném slova smyslu. Je nutné vůbec ten pojem bránit, když takzvaná RPG bez soubojů i tak vycházet budou?
Podobně se před více jak deseti lety horlivě řešilo, živě si na to vzpomínám, zdali označení RPG snese tehdy nový Mass Effect. Když se dnes ohlédneš, pochybuje se o tom? Jistě, najdeš hlasy, které budou proti, ale to je pouze doprovodný šum skutečnosti, že Mass Effect ovlivňuje žánr déle, než by mu měl dělat ostudu. Podařilo se mu ho proměnit, což vždycky přináší resistenci. Ne náhodou se většina velkých děl nepřidržuje žánrových konvencí, popřípadě je nějak schazuje či paroduje.
Z téhle diskuze vysvítá, že pro většinu účastníků je RPG pojmem, za který podle nich stojí za to bojovat. Jak ale řekl Ringo, roleplay najdeme dnes ledaskde, zkombinoval se s prvky jiných žánrů a ony zase s ním. Že někdo zamrzne a bude trvat na určitém stupni, jehož platnost je vždy pouze prozatímní, je omezenost v doslovném slova smyslu. Je nutné vůbec ten pojem bránit, když takzvaná RPG bez soubojů i tak vycházet budou?
@jvempire (18.08.2020 14:23): Mně jde o to, že třeba hra, která má 80% herních mechanismů z RPG a těchto mechanismů je hodně, jak by 80% mohlo svědčit, a třeba i nadstandardně kvalitních ve srovnání se 100%-ně čistými cRPG, by pro mne v takovém případě byla komparativní v rámci celého žánru RPG. Tudíž ano, uznávám, že existuje kategorie cRPG, jež se vzhledem ke svému médiu liší od mnohých pen and paper here, ale není pro mne kvalitativně maximální. A tím bych tuto debatu ze své strany radši ukončil.
@Tulareanus (18.08.2020 15:38): To jsi poznal dobre, mam z toho trosku srandu a fakt nemam silu tady smysluplne diskutovat. Obvzlast tve mega dlouhe prispevky me privadeji do stavu podobneho situaci kdy mi nekdo v totalne narvany tramvaji saha do rozkroku a ja nevim kdo to je :)
Ale schvalne si vsimni ze kdyz se obcas sejdeme v diskuzi u konkretni hry neni to zdaleka takova hruza.
@emxd (18.08.2020 17:04): Zanki ma plno pomerne inovantnich mechanik a pritom si dokaze udrzet klasickou dungeon sablonu a k tomu vypravet celkem dobry pribeh s propracovanymi postavami. Jsem si prave pri hrani rikal ze tohle by mohla byt cesta jak dostat zase dungeony do zony masivnejsiho zajmu. Zrejme by stacilo zapadni pojeti postav, vic nablyskana grafika.
Lineage II mela taky deleveling kdy po kazde smrti ubyla cast nasbiranych expu az se snizil level. Byla to casto vyuzivana mechanika, hlavne kvuli dropu a lootu, kdy na vyssich levelech z low level priser nic moc nepadalo. Takze delevelingem to slo obejit a s high vybavenim farmit slabsi nepratele kteri i tak padali na par ran :)
Ale schvalne si vsimni ze kdyz se obcas sejdeme v diskuzi u konkretni hry neni to zdaleka takova hruza.
@emxd (18.08.2020 17:04): Zanki ma plno pomerne inovantnich mechanik a pritom si dokaze udrzet klasickou dungeon sablonu a k tomu vypravet celkem dobry pribeh s propracovanymi postavami. Jsem si prave pri hrani rikal ze tohle by mohla byt cesta jak dostat zase dungeony do zony masivnejsiho zajmu. Zrejme by stacilo zapadni pojeti postav, vic nablyskana grafika.
Lineage II mela taky deleveling kdy po kazde smrti ubyla cast nasbiranych expu az se snizil level. Byla to casto vyuzivana mechanika, hlavne kvuli dropu a lootu, kdy na vyssich levelech z low level priser nic moc nepadalo. Takze delevelingem to slo obejit a s high vybavenim farmit slabsi nepratele kteri i tak padali na par ran :)
@emxd (18.08.2020 17:04): Levelují, ale při fázi stárnutí downgradují. Je to něco natolik ojedinělého, że se divím, že mnozí zdejší tužebníci po novátorských RPG po tom hned neskočili. Zajímavá je třeba možnost postavy schválně vystavovat nemocem a útrapám, protože po naklonování pak získají ty klony resistanci na něco, na co jejich předchůdce pošel.
@BINGMAN (18.08.2020 17:04): Já jsem měl za to, že nějaké vybavení obětuješ "dopředu", ještě před soubojem s bossem. A na zmínky stran zisku lepšího vybavení jsem porůznu narazil, ale nejsem si úplně jistý, jestli ve hře skutečně je a co máš vlastně získat. Osobně jsem zkoušel hru jen chvíli, takže jsem ani neporazil žádného bosse a tím pádem nemám z první ruky, co se pak děje.
emxd
2825 @Phoenix (18.08.2020 17:03): Aha, no tak to je škoda.
BINGMAN@emxd (18.08.2020 16:58): Jo, jenomže tam ti po poraženém bossovi sníží "akorát" životy a možná staminu. Pokud vím, dostáváš ale lepší vybavení, které to kompenzuje. Takže to čistý "level-down" systém úplně není. Já bych si totiž taky fakt rád zahrál RPG naruby.
emxd
2825 @Ringo (18.08.2020 17:01): Zanki Zero ale postavy normálne lvlupujú či nie? Pri Zanki Zero ma hlavne zaujal ten prímorský backdrop. Veľmi osviežujúce v porovnaní s klasickými dungeonmi :)
Phoenix
6603 @emxd (18.08.2020 16:58): To mě napadlo, jenomže tam se downuje stylem sniž si maximální hodnotu, zdraví, staminy, léčivých lektvarů, healing rate ...
Postava nezískává zkušenosti a tím ani levely, to, o co přicházíš nebo co se zhoršuje, je vybavení nebo úplně základní staty, nikoli že by se Ti snižoval level nebo třeba STR (jako je tomu u stárnutí postav v některých dílech série Might & Magic, které je ovšem vratné).
Postava nezískává zkušenosti a tím ani levely, to, o co přicházíš nebo co se zhoršuje, je vybavení nebo úplně základní staty, nikoli že by se Ti snižoval level nebo třeba STR (jako je tomu u stárnutí postav v některých dílech série Might & Magic, které je ovšem vratné).
@emxd (18.08.2020 16:58): A co Zanki Zero. Tam postavy stárnou, zhoršuje se jim kde co a na konci svého životního cyklu zemřou, pak je musíš klonovacím přístrojem uvést zpět do života od dítěte :-)
emxd
2825 Trošku OT, ale pri mojom hľadaní RPGčiek, v ktorých sa lvl downuje som našiel ďaľšiu a síce Sinner: Sacrifice for Redemption. Je to nejaký soulslike. Hmm, mám čo hrať :)
Phoenix
6603 @Tulareanus (18.08.2020 16:31): U Dark Souls jsme si pokecali dobře.
Bohužel máš občas tendence k používání demagogií, dvojího metru, vydávání vlastního názoru za fakt a jeho agresivního prosazování. To jsou věci, které mě štvou zcela obecně, nejsi žádná výjimka. Nicméně "nemít rád" je příliš silný obrat vzhledem k tomu, že Tě osobně neznám, takže bych to na Tvém místě bral spíše jako (pochopitelně psychologickou nepříjemnou, tak to chodí) zpětnou vazbu, která má potenciál Tě povahově vylepšit. Je to jen na Tobě.
Bohužel máš občas tendence k používání demagogií, dvojího metru, vydávání vlastního názoru za fakt a jeho agresivního prosazování. To jsou věci, které mě štvou zcela obecně, nejsi žádná výjimka. Nicméně "nemít rád" je příliš silný obrat vzhledem k tomu, že Tě osobně neznám, takže bych to na Tvém místě bral spíše jako (pochopitelně psychologickou nepříjemnou, tak to chodí) zpětnou vazbu, která má potenciál Tě povahově vylepšit. Je to jen na Tobě.
S4TW@Richmond (18.08.2020 15:56): to je na tom asi ta největší ironie, že to rozpoutal (o tom, že to bylo úplně nevinné samozřejmě není pochyb) snad nejmírumilovnější uživatel DH :-)
@Richmond (18.08.2020 15:56): Máš pravdu a dík, že si to napísal, nie, že si to rozpútal, to nie, veď sám by si asi ťažko so sebou viedol diskusiu. Ale naozaj táto diskusia už je vyčerpaná - out of mana a preto ju treba uzavrieť. :)
@Phoenix (18.08.2020 15:44): Je zbytočné sa o tom baviť. Viem, že ma nemáš rád a nech už urobím alebo napíšem čokoľvek, vždy si nájdeš na mňa pomyselnú palicu.
@Phoenix (18.08.2020 15:44): Je zbytočné sa o tom baviť. Viem, že ma nemáš rád a nech už urobím alebo napíšem čokoľvek, vždy si nájdeš na mňa pomyselnú palicu.
@Phoenix (18.08.2020 15:54): Počkej, komu ten zloun smazal příspěvek? Tobě? To přijmi mou účast. To je teda hrůza. Ještě štěstí, že máme na DH "supermoderátory" jako si ty, kteří vždy osvětlí, kdo za to všechno skutečně může. "Nyní již máte dostatek indicií..."
@Phoenix (18.08.2020 15:54): A navíc nutím druhé, aby sprostě nadávali :-)
@Richmond (18.08.2020 15:56): Anebo za to vlastně můžeš ty :-D
@Richmond (18.08.2020 15:56): Anebo za to vlastně můžeš ty :-D
Richmond
6993 Nicméně Tul má pravdu v tom, že se tu točíme...Navrhuju (koneckonců jsem to já rozpoutal, i když jsem rozhodně neměl v úmyslu řešit definici cRPG) to ukončit a případně to přenést do RPG sekce...Ultima 7 teď bude zase pár let odpočívat než se k ní já přes díly 3-6 dostanu.
Phoenix
6603 @Ringo (18.08.2020 15:50): Tul holt použil ukázkový příklad manipulace "a vy zase bijete černochy" a "z pachatele obětí".
Richmond
6993 @Tulareanus (18.08.2020 15:38): Mně to nevadilo/nevadí ani z jedné strany (možná i proto, že sám moc diskuse neumím vést). Ale čistě jsem si na Tebe vzpomněl, protože to prostě nešlo. Ale oběd měl přednost, to plně uznávám :)
@Tulareanus (18.08.2020 15:38): "Meziřádkové útoky"... dobře ty! :-) No hlavně že já si to tu prý beru osobně :-) Vlastně za to všechno můžu já, že se mi tu tu nadává do ču*áků, neměl jsem meziřádkově útočit, měl bych za to dostat ban :-D
@Tulareanus (18.08.2020 15:38): Je až dojemné, jaké máš pro sprosté útoky na ostatní uživatele, kteří Ti nevoní, pochopení. A na útoky mezi řádky na ostatní jsou tady úplně jiní uživatelé než Ringo, ale protože patří do stejného názorového proudu jako Ty, tak Tě to nechává zcela chladným.
Už Tvůj pokus o výsměch tradicionalistům "Ale veď v stolových hrách a pen & paper existuje ešte viac hier bez combatu a definície to nenarúša nijakým spôsobom" ukazuje, že jsi stále nic nepochopil. CRPG totiž historicky nevycházely z pen & paper her bez combatu, ale toliko z pen & paper s combatem. Že tehdy existovaly I pen & paper hry bez combatu nebo existují dnes je z hlediska počátku vývoje žánru naprosto ireleventní.
A pokud chceš ostatní mistrovat, bude dobré, když přestaneš dělat PŘESNĚ TO, za co je kritizuješ. Tj. útoky na lidi se kterými nesouhlasíš, překrucování slov atd.
Už Tvůj pokus o výsměch tradicionalistům "Ale veď v stolových hrách a pen & paper existuje ešte viac hier bez combatu a definície to nenarúša nijakým spôsobom" ukazuje, že jsi stále nic nepochopil. CRPG totiž historicky nevycházely z pen & paper her bez combatu, ale toliko z pen & paper s combatem. Že tehdy existovaly I pen & paper hry bez combatu nebo existují dnes je z hlediska počátku vývoje žánru naprosto ireleventní.
A pokud chceš ostatní mistrovat, bude dobré, když přestaneš dělat PŘESNĚ TO, za co je kritizuješ. Tj. útoky na lidi se kterými nesouhlasíš, překrucování slov atd.
@Richmond (18.08.2020 14:45): Tu už sa človek ani nemôže ísť naobedovať? Inak zaujímavé, že charllizeho "šaškárny", ktoré tu rôznymi absurdnými výsmechmi predvádza ti vôbec nevadia. :) Rovnako ako Ringove medziriadkové "aj tak ste idioti a hovno viete, lebo ja to poznám najlepšie". :)
[neexistující příspěvek]: Úzkoprsá definícia je to, čo tu predvádzaš posledné dva dni. Rovnako ako tvoje (nie až tak) medziriadkové útoky na ľudí, s ktorými nesúhlasíš.
Celkovo je tá diskusia už riadne nezmyselná aj tým, že tradicionalisti odmietajú vôbec pochopiť, čo je myslené druhou stranou pod existenciou rpg bez boja a že to neznamená, že boj chce druhá strane zrušiť alebo, že boj nie je podľa nich súčasťou rpg, prípadne, že v rpg dokonca aj radi bojujeme!
Mňa osobne táto diskusia už nebaví. 90% argumentov, ktoré dám je odignorovaných, zdroje a definície z oficiálnych zdrojov nie sú miestnej smotánke dosť dobré a hlavne tu nie je vôbec snaha argumentovať, len útočiť na protistranu absurdnými príspevkami o F1 a prekrúcať slová. A takýto myšlienkový lapsus, celú tú situáciu vystihuje:
Evolucionisti alias tí, čo si myslia, že rpg existuje aj bez combatu: "žáner za 40 rokov prešiel vývojom, ako napr. vidno v týchto 5 príkladoch hier"
tradicionalisti: "no, ale treba vychádzať zo zakladateľov a crpg vychádza zo stoloviek a pen & paper"
evolucionisti: "Ale veď v stolových hrách a pen & paper existuje ešte viac hier bez combatu a definície to nenarúša nijakým spôsobom"
tradicionalisti: "ale no hoho, ach vy hlúpučkí! Veď sa bavíme o crpg, nemôžete do toho ťahať stolovky!"
[neexistující příspěvek]: Ten post som ti zmazal, ja chápem, že človek sa tu vie ľahko rozčúliť a dôvodov môže byť veľa, ale tak nejakú tú kultúru si treba zachovať.
[neexistující příspěvek]: Úzkoprsá definícia je to, čo tu predvádzaš posledné dva dni. Rovnako ako tvoje (nie až tak) medziriadkové útoky na ľudí, s ktorými nesúhlasíš.
Celkovo je tá diskusia už riadne nezmyselná aj tým, že tradicionalisti odmietajú vôbec pochopiť, čo je myslené druhou stranou pod existenciou rpg bez boja a že to neznamená, že boj chce druhá strane zrušiť alebo, že boj nie je podľa nich súčasťou rpg, prípadne, že v rpg dokonca aj radi bojujeme!
Mňa osobne táto diskusia už nebaví. 90% argumentov, ktoré dám je odignorovaných, zdroje a definície z oficiálnych zdrojov nie sú miestnej smotánke dosť dobré a hlavne tu nie je vôbec snaha argumentovať, len útočiť na protistranu absurdnými príspevkami o F1 a prekrúcať slová. A takýto myšlienkový lapsus, celú tú situáciu vystihuje:
Evolucionisti alias tí, čo si myslia, že rpg existuje aj bez combatu: "žáner za 40 rokov prešiel vývojom, ako napr. vidno v týchto 5 príkladoch hier"
tradicionalisti: "no, ale treba vychádzať zo zakladateľov a crpg vychádza zo stoloviek a pen & paper"
evolucionisti: "Ale veď v stolových hrách a pen & paper existuje ešte viac hier bez combatu a definície to nenarúša nijakým spôsobom"
tradicionalisti: "ale no hoho, ach vy hlúpučkí! Veď sa bavíme o crpg, nemôžete do toho ťahať stolovky!"
[neexistující příspěvek]: Ten post som ti zmazal, ja chápem, že človek sa tu vie ľahko rozčúliť a dôvodov môže byť veľa, ale tak nejakú tú kultúru si treba zachovať.
Richmond
6993 @Tulareanus (18.08.2020 13:25): Zrovna u Tebe bych čekal, že si vezmeš Adieu(ho) do parády kvůli jeho skvostným argumentům typu "útok na nejnižší pudy", generické p*čiviny apod. :))
Phoenix
6603 
jvempire
9434 @Adieu (18.08.2020 14:11): Takže vlastně shoda obou stran, že RPG bez bojů již není čisté RPG. Boje jsou jedním, ale samozřejmě ne jediným, z prvků žánru. Hra bez nich je již méně RPG. Určování přesných hranic už bych asi vynechal.
CeBrkZdá se, že pojem RPG je podobně nejasný, jako mlhavá hranice mezi filmovými žánry, kde se lidem derou do očí slzy při dojemných scénách v bláznivé komedii či se popadají za svá břicha plná popkornu, když akční hrdina pronese vtipnou repliku uprostřed krvavé vřavy. Cynický puberťáku může prvního Aliena považovat za erotický film při pohledu na Sigourney Weaver ve spodním prádle, kdežto jeho mladší sestřička se může děsit a bát u Kačeřích příběhů. Když nad tím tak uvažuji, tak tuto žánrovou nejasnost, ať již v kinematoigrafii, hudbě či ve hrách, vítám. Odlišné názory těch druhých nám naznačují, co je ten či onen člověk zač, jaký má vkus, charakter a povahu. Otázkou pouze zůstává, kdo je tady malá holčička a kdo cynický puberťák.
Tímto jsem se jasně přihlásil o cenu za nejabsurdnější příspěvek roku.
Tímto jsem se jasně přihlásil o cenu za nejabsurdnější příspěvek roku.
Adieu
3319 @jvempire (18.08.2020 13:48): Pokud řeknu že Dungeon Maste nebo Final Fantasy jsou RPG, tak dejme tomu nejčastěji zmiňované Disco Elysium je RPG z 80%? Souhlas?
Ano, klidně souhlas.
Ano, klidně souhlas.
hanak_v_exilu@jvempire (18.08.2020 13:48): Asi tak. RPG může být bez soubojů a možná to bude i dobrá hra, ale bude mít blíž k adventuře s RPG prvky, než ke klasickému zástupci žánru. Ostatně podobně jako na opačné straně spektra přetéká Diablo do jiného žánru, a někteří ho mají za střílečku s RPG prvky.
Tady je zase veselo :-) Souboje u RPG, stejně jako ostatní prvky u her, mají vliv na hratelnost. Bavíme se o hrách takže hratelnost je jejich hlavním posláním, proto je vlastně hrajeme. Pokud mě baví souboje třeba v FF7, tak jejich jakýkoli počet není naškodu protože to je jedna z věcí které mě na té hře baví.
Pokud někoho souboje v dané hře nebaví, asi pro něj není vhodná.
Není asi problém uznat existenci RPG bez soubojů, ale pak ve hře není jeden z hlavních prvků RPG. Většina her dnes mixuje prvky různých žánrů a ano i to co je dnes v F1 jsou RPG prvky. Otázkou pak je nakolik daná hra k danému žánru patří. Pokud řeknu že Dungeon Maste nebo Final Fantasy jsou RPG, tak dejme tomu nejčastěji zmiňované Disco Elysium je RPG z 80%? Souhlas?
Pokud někoho souboje v dané hře nebaví, asi pro něj není vhodná.
Není asi problém uznat existenci RPG bez soubojů, ale pak ve hře není jeden z hlavních prvků RPG. Většina her dnes mixuje prvky různých žánrů a ano i to co je dnes v F1 jsou RPG prvky. Otázkou pak je nakolik daná hra k danému žánru patří. Pokud řeknu že Dungeon Maste nebo Final Fantasy jsou RPG, tak dejme tomu nejčastěji zmiňované Disco Elysium je RPG z 80%? Souhlas?
@Adieu (18.08.2020 13:17): No ja si myslím, že aktuálne absolvuješ súboj s veternými mlynmi, ktorý má respawn. :)
@Charllize (18.08.2020 13:18): Jo takhle, že ti lidé si chtějí povídat a když nemají s kým, tak alespoň s něčím virtuálním :-)
@Adieu (18.08.2020 13:17): Jo, tak "útok na nejnižší pudy", to tu ještě nebylo :-D Uvědomuješ si, že je to jen hra a že vlastně touhou není mord, ale vylepšit postavu a v případě kvalitních soubojů i o taktické vyžití?
@Adieu (18.08.2020 13:17): Jo, tak "útok na nejnižší pudy", to tu ještě nebylo :-D Uvědomuješ si, že je to jen hra a že vlastně touhou není mord, ale vylepšit postavu a v případě kvalitních soubojů i o taktické vyžití?
Adieu
3319 @hanak_v_exilu (18.08.2020 13:19): Respawn jsem zahrnul pod to. A argument, že třeba ve Witcherech mohlo být méně cannon fodderu, jsem střetl vícekrát.
@Adieu (18.08.2020 13:17): Aha, takže ty mluvíš za sebe, ale ostatní jen ztrácejí čas s generickými píčovinami, u kterých zbytečně ztratili moře času a proto říkají směšné a nepravdivé věci. Zajímavé. Napadlo tě, že tady každý vesměs hovořî za sebe, pokud se zrovna neohání nějakými autoritami typu zaštítění se nějakou většinou?
@Adieu (18.08.2020 12:56): To není úplně pravda. Většinou se nadává na respawn, respektive na příliš rychlý respawn. Souboje vadí málokomu. Vlastně jsem snad ještě nikdy neslyšel nikoho říkat "Je to skvělé rpg, ale bez soubojů by bylo ještě lepší". Ani v takovém WoWku nejsou souboje s NPC zbytečné.
@Ringo (18.08.2020 13:05): To ma intelektualni presah prece, kdezto proste levelovani postavy za pomoci souboju je pro blbce :D
@Ringo (18.08.2020 13:05): Nikoliv a navíc mluvím za sebe, tak asi radši stop s tou paranoiou. Pouze říkám, že jediná kritika ohledně soubojů v RPG hrách, již jsem kdy zaslechl, byla na nadbytečné množství nepřátel, kteří byli přítomni čistě pro herní soubojovou mechaniku a grind, který útočí na nejnižší pudy. A to, že se hry vyrábí z drtivé většiny v nějaké podobě, protože tak to vydělává dle markeťáků prachy, pro mě není argument kvality, ani žánru.
@Richmond (18.08.2020 13:06): Viz výše.
@Richmond (18.08.2020 13:06): Viz výše.
Richmond
6993 @Adieu (18.08.2020 12:56): Já si fakt nedovedu představit crpg bez soubojů a přesto grind nemusím. Takže jak to je? Ztratil jsem tísíce hodin? (samozřejmě hraní her je ztráta času sama o sobě,ale to je na jinou diskusi).
@Adieu (18.08.2020 12:56): A o tom, co je generická píčivina a ztráta času jste se taky nějak dohodli na nějakém plénu většiny? Mohl bych kontrovat stejnou dikcí a zeptat se, proč má někdo potřebu dělat píčoviny jako pokoušet se v rozhovoru o něčem přesvědčit nějaký naprogramovaný virtuální "charakter" :-)
A vůbec nejvyšší gormou RPG je pro mnohé tady se pokusit o něčem přesvědčit živé charaktery tady na DH. Pro mnohé doslova otázka života a vůbec :-)
A vůbec nejvyšší gormou RPG je pro mnohé tady se pokusit o něčem přesvědčit živé charaktery tady na DH. Pro mnohé doslova otázka života a vůbec :-)
Adieu
3319 @Ringo (18.08.2020 12:42): Já myslím, že asi nikomu nevadí souboje v RPG, kritika je většinou směřována na nadbytečnost většiny soubojů, na herní vatu. Naopak si myslím, že zbytečný problém mají ti, kteří si nedokáží RPG bez soubojů představit, protože odehráli hromadu generických píč*vin a ztratili tisíce hodin života grindováním.
@Charllize (18.08.2020 12:43): Mimo soubojový systém však Infinity Engine hry nabízejí zpravidla trochu více možností hrát nějaký charakter, nikoliv pouhý build, měnící armor a zbraně. A ty z IE her, které jsou v tomto ohledu omezenější, tj. Icewind Dales, jsou IE hráči za akční defacto považovány, lol, a to přesto, že vyžadují podstatně více taktiky a méně frenetičnosti než Diablo.
@Charllize (18.08.2020 12:43): Mimo soubojový systém však Infinity Engine hry nabízejí zpravidla trochu více možností hrát nějaký charakter, nikoliv pouhý build, měnící armor a zbraně. A ty z IE her, které jsou v tomto ohledu omezenější, tj. Icewind Dales, jsou IE hráči za akční defacto považovány, lol, a to přesto, že vyžadují podstatně více taktiky a méně frenetičnosti než Diablo.
@Ringo (18.08.2020 12:42): Jen otázka, kdo tady psal, že boje jsou vadou nějaké RPG hry? Vše co tu je, je to, že se RPG může obejít i bez nich. Tím se pole otevírá a nikoliv zužuje.
@Ringo (18.08.2020 12:45): Minimálně té jedné "bitvě" se nevyhneš.
@Ringo (18.08.2020 12:45): Minimálně té jedné "bitvě" se nevyhneš.
@Jab (18.08.2020 11:26): Třeba si to někdy zahraji, jako dobrou hru. Žánr může být v tomto případě jedno. Ale tvrdilo se, že tam souboje nejsou a konečně se dá nějakou hrou čistě prokecat. Pokud tam souboje jako jedna z možností jsou, tak potom ok.
@Charllize (18.08.2020 12:43): No když jsem jim kdysi napsal, že BG je družinové Diablo s pauzou, tak jako protiargumenty padaly už jen sprostá slova :-D A přitom mnoho baldursářu bylo právě Diablem odkojena coby prvotním RPG pro ně, tak nechápu, co je tak rozčílilo :-)
@Charllize (18.08.2020 12:43): No když jsem jim kdysi napsal, že BG je družinové Diablo s pauzou, tak jako protiargumenty padaly už jen sprostá slova :-D A přitom mnoho baldursářu bylo právě Diablem odkojena coby prvotním RPG pro ně, tak nechápu, co je tak rozčílilo :-)
Platformy a hodnocení
Poslední hodnocení
Tomdona
ugraugra
Statistiky
- Id hry:
- 2948
- Odkaz:
- http://dbher.cz/h2948
- Přidána:
- 14.09.2009
14 let a 234 dní
- Hodnocení:
- 14 (60-100 %)
- Komentářů:
- 3
- Oblíbenost:
-
14
6
-
1
10
- Návštěvnost:
- 36282× (celkem)
- 388× (poslední měsíc)
- 188× (poslední týden)
- 93× (dnes)