Pro pohodlnější navigaci i přístup k pokročilým funkcím Databáze-her.cz doporučujeme povolit si ve svém prohlížeči JavaScript.

Diskuze

Leží mi to tu už několik let na polici, aniž bych to kdy otevřel. Fólie z krabičky je sundaná, DVD nepoužitá, karty nikdy nehrané, plakáty pouze prohlédnuté. Tak si říkám, že by se na to zas nějaký čas mohlo prášit jinde...
<br><br>Pro: grafika, rozmanitost herních možností, encyklopedičnost, kultůra, expení jednotek, náboženství<br><br>Proti: propracované, ale zcela nezáživné válčení
Jab: No vim neco o AI a vim neco o neuronovych sitich, ale neni to rozhodne muj obor a nepovazuji se za odbornika na danou problematiku. Na druhou stranu mi ted sefuje clovek, ktery delal AI pro Illusion Softworks, takze ten do toho trochu vidi a mam moznost se ho na leccos zeptat :)
Garion: Důležité spíše je, že sleduješ určitý "vysvětlující" vzorec. Nejdříve původní názor zproblematizuješ s tím, že je v podstatě špatný. Pak vysvětluješ, jak to ve skutečnosti je. A nakonec se dostaneš k tomu, že původní názor byl v podstatě správný jen s tím, že nebyl tvůj a chyběla mu ona zbytečná složitost.

Neboj ale, tak to dělá každý odborník/badatel v rámci svého oboru. :)
Akhera: Imho neni tak tezke naprogramovat "dokonalou" AI, jako je spis problem vypocetni narocnost (tedy aby to ve hrach bezne pocitace stihaly v realnem case). Ono neni zas tak tezke naucit neuronovou sit na to, aby hrala stejne dobre jako clovek, ale potrebujes k tomu dve veci, a) data (tedy napriklad v sachu jsou to ruzne figle a taktiky), b) cas na nauceni (verim, ze v pripade velkych siti se to muze dotahnout az na roky, coz je v pripade her samozrejme nepouzitelne). Coz vede k tomu, ze se programuji ruzne heuristiky, ktere maji chovani simulovat, a dopada to tak, jak to dopada (tedy heuristiky se zlepsuji umerne s vykonem PC, ale porad to budou jen heuristiky). Az pocitace prejdou na neuronove site, bude imho mozne udelat opravdu pokrocilou AI, ktera bude podobna cloveku, do te doby ne.
Čím víc je hra o přemýšlení, tím těžší je naprogramovat AI. Vem si ty zmiňované šachy - to je vlastně docela jednoduchá tahovka, kde máš jen 6 typů jednotek, dva typy terénu (které ale mají význam jen pro střelce), herní plochu jen o 64 políčkách a vždy je možné pohnout jen jednou figurkou. A vem si jak dlouho trvalo, než byla vyvinuta umělá inteligence, která dokáže porazit dobrého šachistu a jak výkonný počítač k tomu potřebuje. Myslím že bude ještě velmi dlouho trvat, než se nám ve strategických hrách AI vyrovná i bez podvádění.
Jinak nevím jak v Hearts of Iron, ale v Europa Universalis II počítač podvádí takovým způsobem, že to ani nejde přehlížet, takže očekávám, že v HoI je to jen trochu líp maskované :)
Akhera, Jab: je tedy pravda, že si netroufám moc hádat, jak je těžké naprogramovat AI pro tahovku a jak těžké pro RTS, bral jsem to spíše z nějakého "taktického" hlediska, kdy RTS jsou v zásadě akčně laděné hry, kdežto tahovky lze pokládat za takové šachy (a jak by se vám líbilo, kdyby měl oponent o figurky navíc, že?). Zajímalo by mě, zda třeba počítač podvádí v Hearts of Iron.

Každopádně je to škoda, dost mi to kazí zážitek ze hry (spolu s některými jinými detaily - např. systémem monumentů), která mě jinak docela baví.
Dlouho jsem si myslel, že třebas v HoMaM III AI nepodvádí. Ale poslední dobou se utvrzuji v tom, že minimálně vidí celou mapu. Což není tak tragické (jen vysloveně otravné), i tak je AI strašně tupá a z kampaní tak dají zabrat jen ty datadiskové, kde počítač disponuje od začátku ohromnými armádami, vysokým počtem hradů a silnými hrdiny. Naneštěstí se tím pak vytrácí onen aspekt, kdy se svým hrdinou můžeš oběhnout vše co se dá a maximálně jej posílit do další mise kampaně. To tady není možné a člověk se tak občas dostává k nutnosti diverzních akcí, zvláště pak pokud máš časový limit. Nakonec ale stejně vítězí lidská inteligence, která najde spoustu triků. V HoMaM se to týká logicky hrdinů, kterým pak necháváš třebas jen nejrychlejší jednotku (ostatní jsou v hradu), aby následující kolo měli větší počet pohybových bodů; sílu armád pak většinou neštěpíš (alespoň ze začátku, kdy nekontroluješ tak velké území) a snažíš se kontrolovat a dobývat zejména "své hrady" z nichž můžeš postavit jednu armádu pro jednoho hrdinu. Na řetěz hrdinů s novými jednotkami pak přijde každý hráč za pár sekund a i to už mu poskytne podstatnou výhodu.
U HoMaMů i Civek ale platí, že i cheatující počítač povětšinou na zkušeného hráče nemá. Počítač si v civilizaci může kouzlit jednotky jak chce (a na emperora v Civ 1 tak činí měrou vrchovatou), ale já stejně budu schopný postavit většinu těch nejužitečnějších divů světa a sladit obranné a útočné jednotky tak, aby se město nedalo obsadit - maximálně tak vymazat z mapy po staletí válek. I s pár městy lze být i na vyšší obtížnost na vrcholu civilizačního žebříčku. Zejména tehdy, když obranu zajišťuje příroda - Tzn. poměrně snadno lze tak hrát třebas za Japonce nebo Angličany, pokud se ti povede kontrolovat ostrovy.
Zdá se mi, že v civilizaci chybí počítači dlouhodobý koncept. To je asi největší chyba. Hráči nedělá problém stanovit si cíl a tomu podřídit vše. Vzpomínám si, jak jsem v jedné scenario mapě v Civ2 dostával Byzanc z neskutečného pekla, kdy téhle kdysi obrovské říši zbývalo jen pár měst a Konstantinopol samotná mezi nimi nebyla (což je true story - historicky). Nicméně člověk se i tak ze zkušenosti naučí, co je dobré stavět. Źe kompromisy se na nejtěžší obtížnost nevypláci a místo jedné jízdy je lepší stavět katapult a obránce a tu jízdu až později na lovení zpomalených katapultů nepřítele. Jinak řečeno holt se musí počítat s tím, že se tvůrci snaží seč mohou udělat z počítače rovnocenného protivníka. Nicméně většinou se to nepovede, jelikož až po několika měsících po vydání přijdou sami hráči s taktikami, jak se s počítačem vypořádat. A tvůrci na ně už povětšinou nejsou schopni zareagovat, aniž by změnili polovinu hry. Tak to u turn-based strategií asi vždy bude. U RTS je to trochu jiné. Jak už bylo řečeno - počítač zvládne "klikat" na více věcí najednou. Ale řekl bych, že mu tvůrci i tak povětšinou to cheatování musí dát do vínku.
AI podváděla v každé civce, naštěstí ale s každým dalším dílem o trochu míň (v první civce dokonce ani nestavěla divy světa - ty se prostě náhodně objevovaly, když je hráč dlouho nepostavil).
Strategií, kde AI vůbec nepodvádí je strašně málo, jestli vůbec nějaká. A v RTS to má jednodušší, protože nad hráčem má navrch už díky tomu, že může dělat mnoho věcí najednou a micromanagement je ve většině RTS odměňován.
Mám za to, že AI sprostě cheatuje (a četné stížnosti, co tak letmo googlím, mé podezření jen potvrzují) a zajímalo by mě, zda se to v nějakých datadiscích mění či to lze změnit nějak jinak?


Každopádně, tohle mě (vždycky) tak šíleně irituje, zvlášť když si uvědomím, že existují RTS (RTS!!!), kde bych skoro dal ruku do ohně za to, že AI je sice fikaná, ale nepodvádí.
Já bych tu pětku zas tak nezavrhovala. Hodně záleží na tom, jaký styl hraní máš radši - jestli ti záleží na množství obsahu, tak čtyřku, jestli máš radši propracovaný herní systém (i když s měnším množstvím obsahu), tak pětku. Ke čtyřce pak stačí určitě datadisk Sid Meier's Civilization IV: Beyond the Sword, obsahuje všechno co Sid Meier's Civilization IV: Warlords, kromě scénářů. Bez datadisku bych už ale do čtyřky nešla.
Takže pokud nějaký (novější) díl, tak tento? A které datadisky, resp. o kolik je bez nich hra chudší?
Sice tu novou Civku moc nehraju, ale tohle je must have bargain. A ta trojka za pakatel taky :-)
Ebbe, mám ráda tvé břitké komentáře, nicméně Civilizace dojná kráva určitě není. Moc dobře nechápu, jak můžeš srovnat tak vypilovanou strategii s produktem, u kterého je výdělek z prodeje datadisků více než očekávaný.
Opravdu si CIV IV vystačí s tím minimem/doporučenou sestavou, která je napsaná na krabičce? Přeci jen je tam už stará šunka i z mého pohledu a to mi k tomu 3D tam moc neštymuje.
Těším se moc. Hlavně na předělaný bojový systém, ten nebyl v Civilizaci nikdy ideální.
Šestiúhelníky taky vítám.
A nechtějí jen jedničku vydat na GoGu? To by mi udělali největší radost.
Tak se nám pomalu blíží pátý díl. Taky se tak těšíte ? :-)
Screenshoty vypadají velice pěkně, líbí se mi změna políček na šestiuhelníky. A prý bude i vypilovaná diplomacie (představitelé národů budou hovořit v rodném jazyce).
Hale to nevim. Předpokládám, že až budu v důchodu, tak to za mě vyřešej "ty mladý". :) Koneckonců v imaxu ten Avatar taky vypadá dobře (byť ta verze příběhu ze South Parku mi stále připadá lepší, šmoulové jsou holt prověřeni časem).
Ale když bude hráč v 3D prostoru hry, nebude to ještě míň přehledný?
Já myslel 3D v tom smyslu, abys mohla vidět vzrůstající civilizaci všude okolo sebe (tzn. hráč by byl v 3D prostoru hry). A ne na obrazovce, jež se tváří, že není placatá. :)
Btw člověk si asi časem zvykne, ale mně přijde Civ4 kvůli tomu "3D" právě celkem nepřehledná (chaotická). Alespoň v porovnání s minulými díly. Ale asi je to opravdu jen o zvyku. Přechod do izometrie u dvojky jsem si také chvíli přežvykoval (po placaté jedničce).
Je to prima cena, ale zrovna u standartní civilizace mám vždy ten pocit, že si stačí koupit zase "až ten další díl". Až jednou budu v důchodu, tak bude nějaká ultra-mega-cool 3D verze Civilizace (řekněme 27. díl :)). Tu si pak koupím a uvidím, jestli se to konečně od prvních dvou dílů nějak pohlo (co do hratelnosti atp.). Zbylé díly mezitím vynechám, protože se mi holt nechce hrát stále dokola to samé. :)
Nevi nekdo jestli jdou zmenit ty okynka s popiskama budov a jednotek? Ted jsou v pruhlednym okynku a ve vetsim rozliseni je to hrozne miniauturni a nejde to skoro precist. Jde ta pruhlednost nejak vypnout?
Paulio: hudba v tomto díle je velmi povedená, to souhlasím - když si vzpomenu na hudbu ve 3. díle, na úvodní písničku, která mi (tatatáá tata táá) těžce lezla na nervy ;-)...raději jsem si pak hudbu vypínala.
Hra se mi líbí, ovšem, je to zatraceně těžké, hudba v hlavním menu je hezká :) ale hudba v pokročilých fázích hry mi celkem vadila.
Přesně tak. Kromě speciálních scénářů (jako hra za barbary), je všechen obsah Warlords i v Beyond the Sword.
Hrát všechny datadisky zaráz nejde. Ale pokud vím, tak by to mělo fungovat tak, že všechny nový civilizace, vládci, jednotky atd. z Warlords jsou i v Beyond The Sword, takže stačí spouštět jenom to.
Poradí mi prosím někdo, jak můžu hrát Civ4 s oběma datadisky? Když spustím původní hru, tak v položce Singleplayer nemám Warlords a Beyond the Sword Content a když spustím jeden z datadisků, tak tam zase nemám Content toho druhého. Předem děkuju za pomoc.
Jinak doporučuju Beyond the Sword hrát s modem Rhye's and Fall of Civilization, krom toho že ruší ty amerikanismy (možná protože ho dělal Ital :)) je to s ním mnohem větší zábava. Bez něj už to nehraju :)
Jo takhle. Tak to jo, ale to se týká jenom modernější doby, jinak jsou tam památky ze všech koutů světa.
Např. Broadway/Hollywood/Rock n' Roll/Westpoint/Pentagon/Manhattan a tak dál a potom celkový dojem. Nicméně uvidím při hraní.
Hmm, Civ4 (Complete - tj. včetně Beyond the Sword a Warlords) je teď za celkem přijatelnou cenu kolem 400,- CZK, což mi přijde jako dobrý čas ji vyzkoušet. Podle dema a informací mi jako negativum přijde těžký USA-centrismus (eh, asi to není zrovna existující termín), ale co naplat (člověk si to může vynahradit vyhlazením nebo podmaněním USA, hádám).
To by mě taky docela zajímalo - ten důvod jako. To je Civ4 tak špatná hra?
Možná by si zasloužila ještě delší komentář, ale to by na to člověk musel mít víc času a muselo by se mu chtít. :-D
Tak jsem upravila svůj komentář. Moje nejoblíbenější hra, kterou dosud hraju si zaslouží víc než jen jeden odstavec.