Diskuze

@Terry.Cooper (08.05.2025 02:00): Je to piha krásy, bez které bych se nezamiloval.

@Terry.Cooper (07.05.2025 08:06): Zjednodušeně šlo o to, že já bych na hře nic neměnil a vezu se s ní na společné ideologické vlně, ty ne. Máš s jejím vyzněním komplikace a příběh bys - ideologicky a veden svým pocitem - měnil, a to zrovna způsobem, který by se ideologicky příčil mně i tvůrcům. Žádný problém a může být. Nechalo se to zaznít a ve zbytku se nimralo, proč tomu tak je. Já jsem spokojen, že je hra taková, jaká je. Psát na tohle téma dál je přeříkávání vět vespod.

Poznámka o hratelnosti nebyla námitkou proti tvým pocitům. Mě hratelnost také nadchla a dává mi smysl, jak setsakra těžké je vyhnout se dodatečnému násilí, ale zároveň k tomu jsou možnosti i důvody - lidé mají jména, někdy klábosí o civilních záležitostech a psi jsou k útoku nedobrovolně vycvičení.

@Terry.Cooper (06.05.2025 01:01): Poslední věc na tohle téma, pak dám pokoj, slibuji: Když jsem mluvil o pozici, z jaké se hodnotící vztahuje k tomu, co se ve hře děje a hodnotí, myslel jsem tím ideový a hodnotový základ, který je v každém hodnocení. Odtud se bere kritérium. Žádné hodnocení se bez jakýchkoli dalších vlivů a příkras neobejde. V tom to vězí.

Když budeš svědkem nějakého činu, který vyhodnotíš za špatný, nemístný, že se dotyčný měl zachovat jinak, taky můžeš tvrdit, že jsi "nezaujatý", že vycházíš výhradně z činu jako takového. Jenže odněkud se to zdání "špatnosti" bere, bez čeho by se pocity tohoto typu neobjevily. Vliv a odkaz ke kritériu, záměrně či nezáměrně, tam je. To samé se tu odehrálo z hlediska hodnocení hry. Mluvil jsi o preferování jiného konce a nezvládnuté práci a dal k dispozici tolik informací, z kterých již šlo usuzovat na tenhle ideový podklad.

Okolo toho se následně točily mé odpovědi, proto jsem si dovolil vypustit, že "rozpor je především ideologický". Není to o lepším či horším názoru. Ale pryč od toho. Moje příspěvky, jejichž obsah bych pouze přeformulovával, jsou níže.

Hratelnost je vymazlená a skvělé, jak může být brutální, nebo se násilí vcelku úspěšně vyhýbat. Některými lokacemi jsem prošel úplně nepovšimnut, v jiných - když např. zjizvenci popravili zajatce - rozpoutal peklo na zemi. A ten design, kdy tvůrci měli v zadání, že celou hru musí být možné dokončit bez zabití jediného psa, s výjimkou sebeobrany v akváriu!

@Terry.Cooper (05.05.2025 19:35): Tvé kritérium není špatné a netřeba se pozadím vývoje dovzdělávat. Je to čistě optional. Shrnul jsem odlišnost našich přístupů. I ten korejský hráč, který se daleko nedostal a pod návalem emocí poničil disky, se může zařídit ad libitum. Nikomu jeho pocity neberu.

Spíše příležitostně - u chutě přepisovat - celý princip hodnocení otáčím, kdy se místo souzení hry obracím k tomu, co to dílo vyvolává a odkud se to bere. K tomu už je nutné místo arbitra opustit. Umožňuje to nahlédnout, z jakých pozic se vztahuju k tomu, co se ve hře děje. Někdo by i řekl, že umění právě tohle dokáže přiblížit, že je jakýmsi zrcadlem - to já zas asi ne, je to na mě přespříliš poetické.

@Terry.Cooper (05.05.2025 11:34): Můj druhý odstavec nebyl o tom, že bych se tě ptal; je to něco, na co se můžeš zeptat sebe, aby sis sám vyjasnil svůj pohled. Názor na hru a pocity svědčí o kritériu, kterého se hodnotící drží. Dává vědět, ve jménu čeho se kritizuje. Což nemyslím arogantně, já se sebe také ptám. Ač tedy já nelpěl jen na pocitech, zdržel se úsudku o zvládnuté nebo nezvládnuté práci a vydal se dovzdělat.

Jako dostatečné gesto od tebe pro mě je už zdůrazňování "temného", obdobně tvá nelibost, když od něj má hra údajně v závěru odbočovat. A přitom mluvíme o hře, která až "vmanipulovává" do empatie, kde se cestuje kvůli pomoci a ochraně jiných lidí, aby se zpochybnilo vymáhání spravedlnosti pro naše milované. Zajímalo by mě nějaké další videoherní - a možná to netřeba omezovat na toto médium - postapo, které tak dbá na "pozitivní" emoce. V němž se přechází mezi momenty nostalgie po starém světě a uvědoměním, že je pryč. Oproti jiným, kde se pouze bojuje o přežití, je tak hra nadesignovaná. Když si z ní však hráč odnáší zkušenost dokonalé simulace "běsnění a příšerností" a chtěl by v závěru další zabíjení, může se z toho něco vyvodit o jeho pohledu. O tom, odkud hodnotí a dostavují se jeho emoce.

@Terry.Cooper (03.05.2025 21:10): Kultura tohoto typu ti možná sympatická není, ale přimlouváš - záměrně či nezáměrně - se za ni. The Last of Us Part II - záměrně či nezáměrně - vystupuje proti ní; takřka s jistotou ovšem záměrně, vzhledem k odvaze a úzkostlivýmu smyslu pro detail, s nimiž nakládá a obchází zažité tropy. Z hraní jsem měl dojem absurdní promyšlenosti, nakouknutí za oponu to potvrdilo.

Takže rozpor je především ideologický. V tomhle směru je na místě se zeptat, odkud se berou tvoje pocity. Proč tam vidíš "hrubý smyk" na samotném konci, nesprávný poměr obou složek a pracovní nezvládnutí a unikum nalézáš v nesympatickém kontroverzním celkovém dějství. Vzhledem k odvolání se na "přísloví staré 2500 let" a chuti hru přepsat způsobem, který vyhovuje tradiční představě, že "krev z rukou nesmyješ", tvoje nespokojenost - pardon - vychází z přístupu k problému.

Pocity naděje a deprese skutečně subjektivní jsou, proto jsem na nich nebazíroval a udělal krok zpátky. Subjektivní však nejsou příběhová schémata a modely, které se v dílech reiterují. Hypotetický příklad: Zastřelit Lev Ellie po smrti Abby, nešlo by to číst jinak, než že i na něj čeká kulka - od Diny nebo kohosi jiného. A je pravda úplně druhotné, jestli to vyvolá pocity naděje nebo deprese. Ve mně subjektivně to depresi nevyvolává, ani původní konec od Druckmanna (Lev a Abby umírají, Ellie je mučena na farmě kýmsi, komu po cestě zabila blízké), z něhož je mj. patrné, že se "odlehčoval" nejenom závěr. Vývojáři samozřejmě měli nějaký nástřel, který pak rozvažovali a pozměňovali - je to i přístupně zdokumentované.

@Terry.Cooper (02.05.2025 22:08): Má to méně co dělat s emocemi a více s hodnotami.

Není mi sympatická kultura, která trvá na oné hranici, po jejímž překročení už není cesty zpět. Implikuje to trest smrti a předčasný pohřbívání, o kterém je řeč. Není to nic nového. Jsem rád za příběh v jeho současné podobě, ať je tam deprese a naděje v jakémkoliv poměru.

Poslední vzpomínka na Joela je pro mě bolestivější - a pro Ellie pravděpodobně taky - než libovolný násilí, k němuž předtím ve hře dojde, protože odhaluje, že Ellie chtěla s Joelem před jeho smrtí vylepšit pošramocený vztah, což už se jí nikdy nepovede. Příznačně se tam mísí spousta pocitů, jako v celý hře.

@Terry.Cooper (02.05.2025 05:53): O tom "odklizení" doslova nemluví tvůrci, to je moje shrnutí, jen aby nedošlo k nedorozumění.

Pokládám si otázku, proč by se měla, byť sklony k suicidálnímu jednání by tam byly, Ellie zabíjet či nechávat umřít. Píšeš, že by sis skoro myslel, že postrádala motiv života. Ellie měla po celou dobu pro co žít, připravilo ji o to trauma, potřeba msty, duševní poranění, ať už to pojmenujeme jakkoliv. Stále před sebou měla návrat na farmu.

Kruh kolem téhle depresivity by se neuzavřel smrtí Abby a Ellie, svět je tam plný lidí, kteří se dennodenně dopouštějí zvěrstev (odstrašujícím příkladem nechť je skupina ze Santa Barbary). Abych byl konkrétnější s těmi scenáristy: Neil Druckmann spatřuje naději v zanechání kytary a odchodu Ellie z farmy, pryč od všech "spouštěčů", v možnosti začít znovu. Halley Gross zase v malé holce, kterou pomáhal formovat Joel, jež někde uvnitř třeba přežila. Může se jednoho dne objevit. Joel svou světlou stránku nalezl skrze Ellie, u ní to může být podobné (stále slova Halley Gross).

Zmiňuješ se o naivním vyznění a zároveň jakoby vyčítáš, že se ti hru nedaří zařadit k budování jednoho nebo druhého. Zřejmě bude nuancovaná natolik, aby nezapadla do jednoznačného sdělení, že pomsta je zlá a vyžaduje odpuštění (protože žádné výčitky ani pokání v plném světle skutečně nevidíme), nebo že naopak musí být jakože potrestána a všichni jí poskvrnění si zaslouží zemřít (završení, jímž má mstě být učiněno zadost). Povšimni si, jak konečný tažení vede k tomu, že Ellie rozmetá otrokářský ring a Abby vlastně zachrání. Je to mnohem rafinovanější.

@Terry.Cooper (02.05.2025 00:34): Pokud by tě nezajímalo, co k tomu v této diskuzi od nás zaznělo v předchozích dnech, ve hře je možné k filmovým sekvencím zapnout komentář tvůrců. Oba scenáristé, kteří se v interpretaci scén občas rozchází, tam přímo na tvoje připomínky odpovídají.

Je tedy docela vtipné, že o oblíbeném odpuštění a smíření mám pocit nikdo nemluví. Halley Gross dokonce říká, že Abby je pro Ellie mrtvá, že už ví, jaký je pocit ji zabít, a těch pár sekund ji za to nestojí (což jsem tam viděl i já, když jsem v úterý psal, že Ellie Abby zabije, ačkoliv jenom "symbolicky", když skončí bez sil pod hladinou). Původně měl nejdříve zemřít Lev - nejspíše ještě v Seattlu - a Abby později na pláži, Ellie by pak o prsty přišla až na farmě. Nicméně chtěli vše ukončit nadějí.

Já bych jim dal v tomhle za pravdu - prodělání traumatu nebo těžkých životních zkoušek, který brání "normálnímu životu", přeci neznamená, že takového člověka odklidíme. Tohle je zrovna něco, co Joel pověděl v závěru první hry Ellie - nějaký důvod dýchat, i když se vše zdá ztracené, se vždycky najde. 

@BUMTARATA (02.05.2025 01:40):  Jasně, vycházím hlavně z toho, co se dá vyčíst z vyprávění, ne z vypravěčovy intence nebo psychologie postav - ve hře chování lidí řídí iracionálno a v každém jejich rozhodnutí je možné se zeširoka rýpat, takže to ani nedělám. Proto jsem to nazýval zrádné a ironické - postavy se v tomhle příběhu prostě nemůžou jenom tak pohnout a jít dále - všechno musí nejprve lehnout popelem.

@BUMTARATA (30.04.2025 16:17): To je vlastně důvod, proč jsem to nakousl. Přistoupit na to je hrozně nepříjemné, ale vyprávění to činí nevyhnutelné. Joel taky "musel" zabít, aby Ellie mohla žít.

Záměr Ellie sice byl připravit Abby o život, nicméně, jak to tak bývá, oklikou osudu zabila lidi okolo ní. Rozpaky a zmatení, když ji najde na pláži - zuboženou k nepoznání a pečující o dítě, zatímco odplata náležela statné a agresivní ženě -, jsou evidentní. Přála si, aby nikdo nezabil Abby před ní, aby mohla realizovat svoji představu, a tohle je její deziluze. V nadsázce je to jako v těch příbězích o džinovi, který nabízí splnění nejtajnějšího přání, přičemž to nejhorší, co se může stát, je jeho vyplnění. Tím jsem myslel, že "Ellie to do konce dotáhla".

Žádná reflexe a zpětné přehodnocení toho, co kdo udělal. Vyprávění obě kompletně zničí, aby je vzápětí nechalo povstat z popela - chtějí ublížit druhému, zahubí sebe. Není sporu, že Lev zastaví Abby a záblesk Joela Ellie. Ovšem nezbytnost posledního souboje, přestože má podobu zoufalého dovolání se pomsty vstříc její očividné nesmyslnosti, tkví v tom, že Ellie přijde o prsty a specifickou vazbu k Joelovi, stejně jako Abby "musela" přijít o všechny, kteří ji drželi v Seattlu. Obě dvě se s tím, co jim v minulosti bylo blízké, co bylo argumentem pro i proti pomstě, rozejdou, ale ne z pohnutek rozumu nebo osvícením. Pouto je tak jako tak nenávratně narušeno násilím.

@BUMTARATA (29.04.2025 23:25): Odvážil bych se tvrdit, že tohle je uvědomění a poučení, který může mít či nabýt hráč, ale ne postavy.

Už v první hře by se dalo říct, že vidina, v níž Ellie skončí v lepším případě jako laboratorní krysa, byla znát hodně dopředu. Přesto Joel musel celou anabázi absolvovat, aby se jeho vztah s Ellie utužil. Bez toho, včetně vyhrocené záchrany jejího života, by to nešlo.

V druhé hře je to velmi podobné. A souvisí s tím i to, že Ellie to do konce dotáhla. Myslím, že závěr na pláži je jasně vykreslený tak, že Abby zabíjet postrádá veškerý smysl - jak se charakterově změnila, nakonec Abby nepřipomíná ani vizuálně. Ellie ji už o všechno připravila, kromě holého života. Zabíjet by ji bylo zhola zbytečné. Celý ten souboj s ní má narativní logiku: nenaplnitelný ideál pomsty - záblesk Joela hrajícího na kytaru - ukouslé prsty, s nimiž na kytaru hrála Ellie - konec Ellie, jak ji známe.

Kdyby to bylo tak, že by Abby byla v prostředí, které v ní potřebu msty podněcuje, pak bych s tebou souhlasil. Jenže je to naopak, vydupala si ji vzdor svému okolí, které se ji spíše pokoušelo rozptýlit. A stejně jako po pomstě ožijí její city vůči Owenovi (kdyby vztah mezi nimi nebyl touhou po pomstě narušen, nezačala by jeho aféra s Mel), zrovna tak Lev a Yara se stávají impulsem ve zcela konkrétní životní situaci, kdy už není zaslepená pomstou.

@BUMTARATA (02.01.2021 17:32): Zpátky pár let do minulosti k tvému příspěvku…

Zrádné a ironické je, že pomsta všechno změnila. Že Abby pomstě obětovala několik let svého života a ta se nakonec minula účinkem, v tom máš svým způsobem pravdu, ale kdyby tohle minutí účinkem nezakusila, nedostala by se z toho. Teprve po něm se v životě posunula dál. V nádherné scéně objevování akvária je vidět, jak posedlá tou vidinou, která ji nutí přehlížet a nakonec i přijít o blízké a vůbec všechno kolem, byla. Teprve po smrti Joela, kdy nahlédne prázdnotu, kterou pomsta přinesla, se na život okolo sebe hlouběji napojí.

Ellie není téhle tragické cesty ušetřena. Abby zabije, ačkoliv jenom "symbolicky", když skončí bez sil pod hladinou. Nicméně ona deziluze je velmi podobná - Ellie najde Abby ve stavu, která již té Abby, na které chtěla vykonat mstu, neodpovídá. Už je to někdo jiný. Abby, která zabila Joela a zasloužila si trest, zemřela se svými přáteli v Seattlu za času vrcholící války. Z toho důvodu souboj na konci mezi Ellie a Abby čpí frustrací a zoufalstvím. A stejně jako stará Abby i Ellie o vše přichází - o přátele, lásku a domov, konečně i prsty, kterými hrála na kytaru od Joela. 

Téma obou her ve finále spočívá ve starém paradoxu, že cíl neleží na konci cesty, ale cesta sama je cíl.