Diskuze

@Saruman (09.02.2024 19:01): Jj, to je presne jedno z tých troch RPGčok, čo nižšie zmieňujem.

@Saruman (09.02.2024 15:44): " Já bych si hru, která "křesťansky" interpretuje mytologický Sever, vyzkoušel docela rád. Samozřejmě tě chápu, ta hra by taková musela být od začátku a ne si to trapně nechávat na   last reveal ."

Ale tak to je presne ten úplne fundamentálny point. Pokiaľ hra hrá s otvorenými kartami a človek od prvej dobrej vie, do čoho ide, tak žiaden problém, a zároveň len vtedy môže sa tá premisa vpísať od začiatku do stavby univerza a hrať tam inú rolu než ako cheap shock value na konci: ostatne on asi apriórne nie je problém ani s kryptognostickým univerzom, kde všetky božstvá sveta sú zlovoľnými démiurgmi (je jedno, akého konkrétneho typu), ktorým treba uniknúť, akurát je to celkom kreatívny výkon podať tak, aby to bolo actually zaujímavé a nie dementné.

Ale nech ma tie hry nepovažujú za blbca a neservírujú mi ako zvrat to, čo môže fungovať jedine ako základná premisa.

@Adieu (09.02.2024 13:58): Ten Pentiment je fakt zlatý v tom, že tam fakt nie sú žiadne edgy scientistické úlety, keď by tam bola nejaká postava, čo má anachronisticky racionalisticky jasno, ale že sa to fakt poctivo drží v myšlienkovej krajine 16. storočia - a o to sú tie alternatívy ku katolíckej ortodoxií (či už počínajúci protestantizmus, alebo môj fave, ten heretický gnostický Róm) zaujímavejšie.

(Yup, a pardon za spam a offtopic, len ešte jedna vec k tej overarching téme historickej vernosti a ako, keď sa daný setting berie vážne, môže byť veľmi jednoduchým žriedlom kreativity, kde sa človek ani nemusí snažiť, a ponúkajú sa mu questy, ktoré sa automaticky vymaňujú z generična: tie chrámy v Grécku. To je dôvod, prečo sa tam skrývali zločinci, pretože tam na nich presne kvôli tomu zákazu násilia nemohol nikto vztiahnuť ruku.

Tak dajte mi proste quest, kde sa nejaký zločinec skrýva v Parthenone, a je treba ho odtiaľ nejakou chytrou lsťou vylákať, aby sa dal chytiť. Bum, easy, základný nápad je tu, úplne na tanieri.)

Ja by som ešte podotkol, že tá umelecká a historická rovina sa nutne kryje, keď ide o hru z historického settingu: keby niekto spravil hru zo starého Severu, kde konečným odhalením je, že staroseverskí bohovia sú diabli a že existuje len jeden pravý Boh, ťažko to obhajovať umeleckou licenciou a čítať v tom niečo iné než kresťanskú propagandu, a je úplne legitímne z toho byť rozčarovaný a ako takú to kritizovať. Obzvlášť, keď MCZ v komente výslovne spomína možnosť umeleckej licencie, kde sa dá samozrejme spraviť nejaký subverzívny alebo chytrý take na tradičné mytológie: ale to sa dá robiť buď dobre, alebo nešťastne, umelecká licencia nie je pass na všetko. 

@Adieu (09.02.2024 00:37): +1. Jako why do they even bother, a prečo si zapchávať tak automatický prameň kreativity, ktorý ponúka v odlišných mentalitách a perspektívach toľko nevšedných možností pre naráciu. Od Odyssey (na ktorú som sa díval cez rameno) ma odradilo napr. práve to, keď mi kamarátka hovorila, že hoci jako vizuál fajn, tak 1) nie je tam za celú hru jediná krvavá obeť. To je ako ukazovať náboženský život stredoveku bez toho, aby tam bola jediná omša.

2) údajne sa tam hlavná postava pri predbiehaní fronty v Delfách vyhráža ostatným zbraňou. V Delfách. Najposvätnejšom okrsku celého antického Grécka. Pri čom doprdele pomaly stačí nazrieť do dvoch ľubovoľných mýtov, aby človek videl, že nie je v Grécku väčšieho náboženského zločinu, než sa dopustiť násilia v chráme (a každý geroj, čo to spáchal, bol do mesiaca a do dňa potrestaný od božstva strašlivou smrťou), takže to je antický ekvivalent toho, ako vtrhnúť dnes do Notre Dame a tam sa vyhrážať, že sa človek odpáli. To sú presne veci, ktorý mi tak narušia suspension of disbelief, že to pre mňa nie je antické Grécko/ľubovoľný historický setting, nech sú aj iónske a dórske stĺpy vymodelované akokoľvek verne, a prestávam mať chuť tú hru hrať.

@Cathan (08.02.2024 23:52): No toho som sa chytil v momente, keď tu bola tá historická a faktická rovina zavedená z druhej strany, že je takýto prístup prevodu gréckej a egyptskej mytológie na spoločného menovateľa legitímna religionistická teória: čo som profesne musel odmietnuť, lebo proste nie je a je zavádzajúce a mylné tvrdiť, že je.

Predtým sme s MCZom a Adieuom to kritizovali dominantne na umeleckej fronte, že je tento typ zvratov proste príšerný trope.

@Cathan (08.02.2024 22:03): No ale tretí krát, ak sa bavíme o vzťahu gréckej mytológie a egyptskej, tak tam nie je miesto pre vyzdvihovanie Dúmezila, lebo ten z podstaty vecí (keďže sa venuje Indoeurópanom) o tom nič nevypovedá. Ak chce človek s umeleckou licenciou (lebo akademický sa to rozbije o prvú antropologickú kritiku) tlačiť túto líniu, tak musí siahnuť po Jungovi alebo Eliadem a lokalizovať ten spoločný pôvod v archetypoch psýché/prejavoch posvätna, ale na to potom zas nejdú úplne narubovať tí ancient aliens.



@Tulareanus (08.02.2024 22:01): Opäť, jasne, že kultúry nie sú ani náhodou uzavreté bubliny a že sa ovplyvňujú a často sa nedajú nájsť hranice a predely. Ale zrovna v týchto prípadoch, keď sa bavíme o nadväznosti mytológií, to buď fakt nefunguje, alebo je to tak očividné, že z toho ťažko môže byť twist.

To druhé je prípad Ríma a Grécka: jasne, že rímska mytológia nadväzuje na grécku, keď z nej Rimania explicitne vychádzajú, odkazujú na ňu a vo veľkom ju preberajú. To je asi také odhalenie, ako že sú podobnosti medzi Vergíliom a Homérom.

A to prvé je práve prípad Grécka a Egypta, kde fakt korpus gréckej mytológie má proste odlišný, autochtónny koreň a na egyptskú proste nenädvazuje. To je aj potom vidno presne na tom, keď sa snažia vykazovať tie paralely, a ktoré sú hrozne povrchné a ex post: viď napr. paralela medzi Osirisom a Adónidom, kde tie dve postavy majú spoločné fakt len to, že obidvaja trávia nejaký čas v podsvetí a potom vyjdú von: to ale robí aj Kenny zo South Parku.

Ale súhlas, tie sochy má tiež serú, ja chcem farbičky, nie nudnú klasicistnú lož.

@Cathan (08.02.2024 21:54): No opäť, vravím, nie je: legitímne sú dumezilovské predstavy, že všetky indoeurópske náboženstva mali kedysi dávno spoločný koreň, ale z toho nevyplýva, že všetky pohanské náboženstva majú rovnaký koreň: obzvlášť, keď sa tu explicitne bavíme o Egypte, ktorý indoeurópske korene rozhodne nemá.

@Tulareanus (08.02.2024 20:08): Teraz asi nerozumiem, náväznosť čoho na čo bola?

@Cathan (08.02.2024 20:37): Hele, počkať, počkať. Že všetci pohanskí bohovia majú rovnaký koreň rozhodne nie je legitímna súčasť religionistiky, pretože rozhodne všetci pohanskí bohovia nevychádzajú z indoeurópskeho koreňa: obzvlášť, keď sa bavíme tu explicitne o Egypte, a Egypťania nie sú Indoeurópania.

(Ja len každopádne teda ujasním túto vetu " resp. už aj samotní Gréci to jasne vnímali ako odlišný panteón", lebo keď som to čítal spätne, tak to môže byť značne zavádzajúce: samozrejme, to neplatí nijak plošne, mal som na mysli napr. konkrétne Platóna a jeho Sókrata, ktorí vo Faidrovi hovorí o egyptských bohoch ako egyptských bez akéhokoľvek prevodu na grécky ekvivalent.

Samozrejme, interpretatio graeca was a thing, ale to samozrejme vôbec nevypovedá nič o spoločnom pôvode oboch panteónov, ale čisto o tendencií vykladať si cudzie skrz známe.

Čo človek napríklad krásne vidí na Hérodotovom stotožnení Dia a Amuna, kde z dnešného nadhľadu človek vidí, že tie dve božstvá až na to, že sú vládcami božstiev a že sú tak nejak nebeské božstvá, spolu nemajú nič moc spoločného: Zeus napríklad vôbec nemá ten solárny a stvoriteľský aspekt, čo by som povedal, že sú pre Amuna aspekty dosť definujúce.)

@Tulareanus (07.02.2024 17:31): Hele, o tom, že historické vplyvy a syntézy etc. panteónov prebiehali, o tom žiadna, to je proste rytmus histórie, ale zrovna Gréci a Egypťania majú ten prienik dosť zanedbateľný, resp. už aj samotní Gréci to jasne vnímali ako odlišný panteón a oni to dosť radikálne odlišné panteóny sú. (Stačí sa len pozrieť napr., jak malú rolu hrá v Grécku slnečný boh.)

Druhá vec je, že k tomuto dojmu "pereniálneho panteónu" vo veľkom prispeli bádatelia 19. a 20. storočia, ktorí tam tie príbuznosti chceli za každú cenu vidieť, a ktorí aj preto tiež mali tendenciu k tým prehnane historizujúcim výkladom, takže v zásade sa uzavreli do argumentačného kruhu.

Príklad za všetky je Dionýzos: ten v mýtoch často vystupuje ako cudzinec, oblečený do "zženštilých" šatov, t.j. jasne orientálne štylizovaný, čo bádatelia staršej generácie čítali práve prvoplánovo historicky ako doklad toho, že Dionýzos nie je pôvodný grécky boh, ale import z Blízkeho východu - až kým sa nenašli archeologické doklady tuším na Kréte, ktoré ukázali, že naopak je jedným z najstarších gréckych bohov.

Tá jeho orientálnosť tak nevypovedá nič o histórií, ale má symbolický význam: keďže je to boh, ktorého doména je práve Iné, to, čo je za hranicami bežného civilizovaného rádu, tak samozrejme, že bude stelesnený ako cudzinec.

@MCZ (komentář): Hoci som hru nehral, ale čítal som spoilery, a som za to rád, lebo ak by som ju hral, tak by ma to tiež nevýslovne nastalo: to je nepochybne môj najnenávidenejší typ zvratov, alebo jak si potopiť pekne budované univerzum jedným ťahom.

To vždy hovorím, že táto myšlienka bola naposledy svieža a prekvapujúca v 3. storočí pred Kristom za Euheméra, keď prišiel s výkladom, že mytológia je pokrivenou a nafúknutou históriou, také to "bohovia sú v skutočnosti dávni králi, ktorí boli časom zbožštení". O to viac ma prekvapuje, koľko zjavne chytrých game writerov sa zobudí s chvíľkovou lobotómiou a príde im to ako geniálny zvrat a potom to servírujú ako niečo šokujúceho, z čoho má hráč stratiť dych: ma napadajú z poslednej circa dekády hneď tri RPGčka, ktoré s podobným "odhalením" prišli.